Apport réel d'un bon câble usb.

» 17 Fév 2011 19:13

DaveStarWalker a écrit:
frgirard a écrit:
Tonio_M a écrit:
Si l'hypothèse est vraie, les concepteurs de câble Ethernet peuvent concevoir des câbles qui laissent bien passer les signaux Ethernet et filtrer ces signaux parasites. Mais probablement hélas pour nous, ce n'est qu'une petite niche notre hobby.

Il faudrait que tu expliques comment un cable peut filtrer sans composant actif.

Francois

François, un filtrage n'est pas forcément actif.

La géométrie des conducteurs par exemple est un filtrage : des modes sont cassés grâce à cette méthode, en tout cas dans le monde analogique. En numérique ??

Un câble est modélisé par une série de filtres.

Si le câble se trouve dans le domaine audio-numérique, il cherche noise à nos chers signaux PCM.

» 17 Fév 2011 19:59

Tonio_M a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
frgirard a écrit:
Tonio_M a écrit:
Si l'hypothèse est vraie, les concepteurs de câble Ethernet peuvent concevoir des câbles qui laissent bien passer les signaux Ethernet et filtrer ces signaux parasites. Mais probablement hélas pour nous, ce n'est qu'une petite niche notre hobby.

Il faudrait que tu expliques comment un cable peut filtrer sans composant actif.

Francois

François, un filtrage n'est pas forcément actif.

La géométrie des conducteurs par exemple est un filtrage : des modes sont cassés grâce à cette méthode, en tout cas dans le monde analogique. En numérique ??

Un câble est modélisé par une série de filtres.

Si le câble se trouve dans le domaine audio-numérique, il cherche noise à nos chers signaux PCM.

Merci mais tu ne réponds pas la question.

Francois :wink:

» 17 Fév 2011 20:10

frgirard a écrit:Il faudrait que tu expliques comment un cable peut filtrer sans composant actif.

Comme pour transformer un vilain PC en source respectable : Il suffit de frotter un peu à l'huile de serpent. :wink:

» 17 Fév 2011 20:14

sebp a écrit:
frgirard a écrit:Il faudrait que tu expliques comment un cable peut filtrer sans composant actif.

Comme pour transformer un vilain PC en source respectable : Il suffit de frotter un peu à l'huile de serpent.

Mais un cable EST un filtre, ne l'oubliez pas.

Il a une résistance, une capacitante et une inductance.

» 17 Fév 2011 22:02

haskil a écrit:Il a une résistance, une capacitante et une inductance.

Toutes censées se trouver, pour ce qui concerne les câbles Ethernet, dans les limites des spécifications prévues par les différentes normes.
Les mesures effectuées par STEREO montrent qu'elles ne sont pas toujours respectées, mais l'informatique, à l'usage, s'en accommode très bien.

L'hypothèse selon laquelle la tresse de blindage d'un câble Ethernet véhiculerait des parasites jusqu'à la masse de l'appareil reproducteur, et les répercuterait jusqu'au DAC, me laisse tout de même perplexe :

1°/ Si j'en crois les quelques articles que j'ai lu sur la question, une masse est un référentiel d'équipotentialité censé être utilisé par tous les circuits électroniques d'un appareil. Partant de ce principe, les circuits Ethernet et DAC de l'appareil devraient recevoir le même niveau de pollution comme référence, et ça ne devrait donc leur faire ni chaud ni froid.

2°/ Les équipements générant des EMI/RFI sont loin d'être stables dans la façon dont ils émettent ces interférences. Or, si ce sont ces même EMI/RFI qui polluent le signal, on devrait selon toute vraisemblance obtenir des résultats très différents selon le moment où ces écoutes sont réalisées. Les avis donnés jusqu'ici semblent pourtant assez catégoriques.

3°/ Comment est-il possible que les possesseurs d'un ordinateur "media center" relié au réseau local en Ethernet ne se soient rendu compte de rien ?

» 18 Fév 2011 9:23

haskil a écrit:
sebp a écrit:
frgirard a écrit:Il faudrait que tu expliques comment un cable peut filtrer sans composant actif.

Comme pour transformer un vilain PC en source respectable : Il suffit de frotter un peu à l'huile de serpent.

Mais un cable EST un filtre, ne l'oubliez pas.

Il a une résistance, une capacitante et une inductance.

L'effet est-il quantifiable ?

Que l'emetteur soit d'origine numérique ou analogique, le cable en cuivre ne le sait pas. Il transmet un courant électrique (merci de me corriger si ce n'est pas le bon terme).
Avec un "récepteur analogique", pas évident de corriger les pertubations (même si il y a le xlr).
Avec un "récepteur numérique", TCP/IP ou autre protocol réseau le fait de base.
On pourrait même imaginer un correcteur de jitter sur le princinpe de tcp/ip. peut-etre cela existe-il ?

Francois :wink:

» 18 Fév 2011 10:40

frgirard a écrit:
haskil a écrit:
sebp a écrit:
frgirard a écrit:Il faudrait que tu expliques comment un cable peut filtrer sans composant actif.

Comme pour transformer un vilain PC en source respectable : Il suffit de frotter un peu à l'huile de serpent.

Mais un cable EST un filtre, ne l'oubliez pas.

Il a une résistance, une capacitante et une inductance.

L'effet est-il quantifiable ?

Que l'emetteur soit d'origine numérique ou analogique, le cable en cuivre ne le sait pas. Il transmet un courant électrique (merci de me corriger si ce n'est pas le bon terme).
Avec un "récepteur analogique", pas évident de corriger les pertubations (même si il y a le xlr).
Avec un "récepteur numérique", TCP/IP ou autre protocol réseau le fait de base.
On pourrait même imaginer un correcteur de jitter sur le princinpe de tcp/ip. peut-etre cela existe-il ?

Francois

salut François,

Moi j'ajouterai "est-ce que l'effet est audible" ?

Et si oui, dans quelle mesure ? (si j'ose dire)

Ce qui m'étonne dans les témoignages de Dinosaure77 et Zeroundemi, c'est que cela serait loin d'être négligeable.

Or, autant je le conçois très facilement en analogique, autant j'ai plus de mal en numérique, à fortiori avec du RJ et/ou de l'usb dans le contexte d'un traitement asynchrone (reconstruction des données par l'horloge du DAC, indépendamment de l'horloge de la source).

Quand on lit les communications des fabricants, le câble, en théorie, ne devrait avoir aucune incidence. Pas plus que le drive, informatique ou pas d'ailleurs.

Mais divers témoignages le contredisent.

alors à part faire des essais...

Amicalement,
david :wink:

» 18 Fév 2011 11:25

DaveStarWalker a écrit:
frgirard a écrit:
haskil a écrit:
sebp a écrit:Comme pour transformer un vilain PC en source respectable : Il suffit de frotter un peu à l'huile de serpent.

Mais un cable EST un filtre, ne l'oubliez pas.

Il a une résistance, une capacitante et une inductance.

L'effet est-il quantifiable ?

Que l'emetteur soit d'origine numérique ou analogique, le cable en cuivre ne le sait pas. Il transmet un courant électrique (merci de me corriger si ce n'est pas le bon terme).
Avec un "récepteur analogique", pas évident de corriger les pertubations (même si il y a le xlr).
Avec un "récepteur numérique", TCP/IP ou autre protocol réseau le fait de base.
On pourrait même imaginer un correcteur de jitter sur le princinpe de tcp/ip. peut-etre cela existe-il ?

Francois

salut François,

Moi j'ajouterai "est-ce que l'effet est audible" ?

Et si oui, dans quelle mesure ? (si j'ose dire)

Amicalement,
david

Salut David,

J'entendais quantifiable dans le sens effet audible mais dans les limites mesurables de l'audition (suis pas claire).

Francois :wink:

» 18 Fév 2011 11:37

frgirard a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
frgirard a écrit:
haskil a écrit:
Mais un cable EST un filtre, ne l'oubliez pas.

Il a une résistance, une capacitante et une inductance.

L'effet est-il quantifiable ?

Que l'emetteur soit d'origine numérique ou analogique, le cable en cuivre ne le sait pas. Il transmet un courant électrique (merci de me corriger si ce n'est pas le bon terme).
Avec un "récepteur analogique", pas évident de corriger les pertubations (même si il y a le xlr).
Avec un "récepteur numérique", TCP/IP ou autre protocol réseau le fait de base.
On pourrait même imaginer un correcteur de jitter sur le princinpe de tcp/ip. peut-etre cela existe-il ?

Francois

salut François,

Moi j'ajouterai "est-ce que l'effet est audible" ?

Et si oui, dans quelle mesure ? (si j'ose dire)

Amicalement,
david

Salut David,

J'entendais quantifiable dans le sens effet audible mais dans les limites mesurables de l'audition (suis pas claire).

Francois

Re

Dans ce cas on dit bien la même chose.

Franchement, il faut absolument que je fasse des écoutes. Le top serait évidemment chez moi, avec un système que je connais sur le bout des doigts.

Mon sentiment : qu'au-delà du câble (quoique la problématique de la longueur doive sans doute entrer en ligne de compte, et en particulier avec l'USB), c'est la qualité des buffers, des algorithmes et in fine de l'horloge qui vont être prépondérants, toujours dans le cadre d'une connection asynchrone, normalement moins critique qu'une connection synchrone en SPDIF ou AES/EBU.

Dans ce cas, et si l'on est en drive informatique, je pense qu'il faut une carte son de très, très bonne qualité, type Lynx. Mais dans ce cas, est-ce qu'un dac externe est vraiment pertinent , (on ajoute une couche, et ce n'est jamais bon pour le traitement du signal et in fine la transparence de la restitution).

Mais bon, je suis vraiment ouvert à toutes les démonstrations en situation. Ca n'intéresse vraiment au plus haut point (d'autant que je suis en phase de réflexion pour un investissement (du? :lol:

) futur, voire un futur investissement !! :idee:

)

Amicalement,
david :wink:

» 18 Fév 2011 11:53

Bonjour,

Moi j'ajouterai "est-ce que l'effet est audible" ?
...
alors à part faire des essais...

Et quelle est ta définition de "audible" ?
Ça parait être une question idiote, mais pas mal de chose en découlent. Notamment, le type d'"essais" à mettre en œuvre pour déterminer qu'un phénomène est "audible".

» 18 Fév 2011 12:02

Denis31 a écrit:Bonjour,
Moi j'ajouterai "est-ce que l'effet est audible" ?
...
alors à part faire des essais...

Et quelle est ta définition de "audible" ?
Ça parait être une question idiote, mais pas mal de chose en découlent. Notamment, le type d'"essais" à mettre en œuvre pour déterminer qu'un phénomène est "audible".

Ben c'est simple :

Exemples (liste non exhaustive) :

Perte de dynamique, ou l'inverse, scène sonore plus ou moins stable et/ou précise, timbres riches ou pas, immédiats, étouffés, brillants, présence ressentie des instruments etc., etc., etc. Enfin rien que du très classique.

Après on peut déterminer si c'est vraiment flagrant ou pas, donc vraiment audible ou pas.

Enfin, c'est ensuite la loi des rendements inversées qui s'applique : si tu dépenses 500e pour juste avoir des aigus un pouième moins brillants ou l'inverse (c'est ce qui semble, et je dis bien semble, souvent constaté entre un câble usb "tout bête", et un super machin, etc brandé -il y a bien un "r" :wink:

), et bien de mon point de vue cela ne vaut pas le coup.

Pour le type d'essai, ben un switch de câbles (là c'est assez simple). Aveugle, pourquoi pas. Si cela s'entend, si c'est vraiment audible donc, cela sera les yeux ouverts comme fermés. La corrélation -éventuelle- avec les mesures est encore un autre débat, utile mais qui n'a pas forcément les mêmes conséquences... audibles (ou pas d'ailleurs :idee:

).

Voilà, simple quoi, en prenant en compte des disques connus par coeur par rapport à un système (pièce comprise) connu par coeur.

Amicalement,
david :wink:

P.S. : ta citation est issue du Shuǐ hǔ zhuàn ? :idee:

» 18 Fév 2011 12:06

Ce que dit Hans grand contributeur du topic SB Touch sur DIY audio :

In theory the ethernet connection shouldn't cause very much trouble.
Unfortunately it does cause rather severe problems.
No - not a single bit gets lost and about 20s of data is buffered - that's not the issue. The ethernet jacks are even galvanically isolated.
It's more about heavily changing load conditions and certain physical implications.

I suspect a couple of sources (don't nail me on that), that might cause a certain impact:

1. Even though the ports are isolated by transformers, groundloops do exist.
The connector is not hospital grade like implemented.

Proper grounding in private home networks just does not exists.

2. Poor connection due to flimsy ethernet jacks or connectors might cause
a certain negative impact. (As a matter of fact on the Touch I experienced that)
At these high frequencies you can't afford a loose fit or poor connection.

3. Different load conditions such as congestions, changing traffic loads,
negotiations loading up the ethernet receiver might cause degradation.
This would get much worse on a WLAN connection.

Sur ce coup mes tests ont étré réalisés sur un iMac très peu sollicité avec 4 GB de RAM... cela devrait donc ne pas affecter les résultats de mes tests persos.

4. You're using an old style router

Ce n'est pas le cas, le routeur est l'iMac...

5. Poor parameter settings

Les adresses IP sont fixes et paramétrées grâce à Seb que je remercie encore au passage pour le coup de main

6. You are using rather low quality ethernet cables. ( This is the normal situation in most households.)

Ce sont ceux qui se sont révélés les plus performants pourtant.

7. Heavy load on server and network

Pas à ce que je sache, bien au contraire...

What to do!?!? Below advise I consider work in progress. Network tuning
for audio purposes is a pretty new subject. At least to me. Since I'm gaining
more and more experience about it every day, I'll continuously update this section.

This is the situation how it looks to me from a todays perspective:

1. Look for good ethernet cable. You wouldn't believe it. The cable makes a
substantial difference. I hear you: "Please not again this audiophile cable
terror" this is ethernet and we buffer 20s of music-data.
Here you find a review of German Stereo magazine. They concluded that
out of this test not a single cable (quality cable) complied to CAT6 (<250Mhz).
And except one cable not even complied to CAT5. (<100Mhz)
Further they concluded that unshielded cable consistently sounded best.
The German company Meicord made it rank1 in that comparison.
(And guess what: The price tag made it also audiophile rank1)

Those Meicord guys figured out certain aspects by now. Key elements are
supposed to be shielding (ground loop -- my guess) the RJ45.
(That's what I figured earlier). They suspect a problem with
characteristic impedance mismatch (good end/ bad end) of 100R of a
typical patch cable and crosstalk issues.

Here ( in german) you'll find some more info about it.
What's missing though, is an explanation why this would impact the audio
stream on the other side of the transformer.

You might want to try high quality cable CAT6A (=<500MHz). U/UTP stands
for Unshielded and S/FTP for Shielded.

I'm now revising a little my earlier made statement of "There's IMO no need to run after "audio-grade" ethernet cables" as the first
thing you do. A properly selected high quality CAT6A with a highest quality
plug can already make a nice difference. ( I havn't compared the Meicords to
my own cables though.)"

I'm currently running Draka UC900 S/FTP cable with Hirose Plugs TM31!!!
(TM31P-TM-88P,) they sell at a couple of $/€ over here in Europe. I paid 6-7€
for 1m.

The next thing I'll do is trying a Meicord. Stay tuned.

Note: I did remove the shield of my cable ( it's an S/FTP) 2 inches away from the
connector to avoid a ground loop into the Touch. That puts at least on
leg of that patchcable on ground.

Advise: Watch out -- many of those cables come with e.g. Hirose TM21 instead
of TM31 plug! This can make the difference!

2. Try a small ethernet hub ( e.g. D-Link DGS 1005D) in front of the Touch.
Use a very short high quality CAT6A patch cable. ( In any case try also
unshielded cable here). The hub does serious signal refreshing.
(You wouldn't believe that this makes a difference. It will.
Apply 2. together with 3. )

3. In any case you should also look into improving the power supply of such a hub.
(No I'm not kidding). (My dear friend Alfred -- who puts at least 300kuf Rifa
caps in front of anything fed by DC power -- made me aware of that tweak.
(He's running a Belkin router on an standalone SqueezeNet though).
I had a spare Sbooster PS at hand ( since I use just the filter on the Touch PS),
which made quite a difference.

4. Use a rather modern style router with up2date firmware
(I run aD-LINK DIR-855) .
You can setup nice features, such as QoS (Quality of Service).
Multimedia streams can be prioritized in a network this way.

What you should do in any case on those modern style routers: Reserve the
IP addresses for you Touch and the server to avoid ever changing addresses.

5. Avoid too much load on the network and server.
You might want to try to disconnect all ethernet cables (incl DSL) which are
not used to build the server/touch link.

» 18 Fév 2011 12:14

» 18 Fév 2011 12:15

sebp a écrit:
haskil a écrit:Il a une résistance, une capacitante et une inductance.

Toutes censées se trouver, pour ce qui concerne les câbles Ethernet, dans les limites des spécifications prévues par les différentes normes.
Les mesures effectuées par STEREO montrent qu'elles ne sont pas toujours respectées, mais l'informatique, à l'usage, s'en accommode très bien.

L'hypothèse selon laquelle la tresse de blindage d'un câble Ethernet véhiculerait des parasites jusqu'à la masse de l'appareil reproducteur, et les répercuterait jusqu'au DAC, me laisse tout de même perplexe :

1°/ Si j'en crois les quelques articles que j'ai lu sur la question, une masse est un référentiel d'équipotentialité censé être utilisé par tous les circuits électroniques d'un appareil. Partant de ce principe, les circuits Ethernet et DAC de l'appareil devraient recevoir le même niveau de pollution comme référence, et ça ne devrait donc leur faire ni chaud ni froid.

2°/ Les équipements générant des EMI/RFI sont loin d'être stables dans la façon dont ils émettent ces interférences. Or, si ce sont ces même EMI/RFI qui polluent le signal, on devrait selon toute vraisemblance obtenir des résultats très différents selon le moment où ces écoutes sont réalisées. Les avis donnés jusqu'ici semblent pourtant assez catégoriques.

3°/ Comment est-il possible que les possesseurs d'un ordinateur "media center" relié au réseau local en Ethernet ne se soient rendu compte de rien ?

Ce n'est pas moi que tu dois convaincre de cela.

Je ne faisais que corriger une erreur technique que vous faisiez : un cable est un filtre. Il n'a pas besoin de composants actifs pour en être un constitutivement. C'est tout.

» 18 Fév 2011 12:19

DaveStarWalker a écrit:Ce qui m'étonne dans les témoignages de Dinosaure77 et Zeroundemi, c'est que cela serait loin d'être négligeable.

zeroundemi l'a déjà signalé : dans son cas, c'est un flux audio numérique - très certainement synchrone - qui circule dans le câble Ethernet qu'il utilise pour relier je-ne-sais-quelle-source à son DAC MSB via sa connectique propriétaire RJ45.

Son témoignage ne m'interpelle donc pas autant que ceux de dinosaure 77 et des testeurs de STEREO, qui utilisent pour leur part le câble Ethernet pour transporter de "simples" données informatiques de façon asynchrone.