Test en aveugle

[grand x]

1/
Je pense que le point positif est que tu as mis le doigt sur le fait que l'ensemble de ton raisonnement repose sur un axiome.

2/
Il me semble toutefois que tu n'as pas entièrement compris ce qu'est un axiome.
En particulier que c'est une "règle du jeu" définie à priori.
Qu'il est tout aussi vrai, juste et légitime de décider que cette règle est fausse, et qu'on va tout construire sur un système basé sur une autre axiomatique, dans lequel tes principes de base sont faux.

Tu as décidé que tes principes de bases sont vrais et n'ont pas à être démontrés (élimination des biais en particulier).
Tu ne comprends pas que ce que tu considères comme vrai à priori est une règle du jeu qui ne repose sur rien, et que la règle opposée est tout aussi légitime.

Un axiome a du sens en mathématique, pas en science expérimentale.

-1°Les principes de base sont-ils faux? Comme il s'agit de science expérimentale, il ne devrait pas t'être difficile de nous expliquer en quoi ils sont faux.
-2° Même s'il s'agit de science expérimentale, la structure logique, elle, est strictement mathématique, et donc, à preuve du contraire, envisageable.
-3° Tu parles d'élimination de biais, tu n'as toujours pas été en mesure de me citer validement un seul biais qui n'ait pas encore été éliminé par le protocole et la logique ABX
-4° la règle repose sur une logique, axiomatique, qui est considérable comme vrai tant qu'elle n'a pas été montrée comme possiblement fausse. C'est le principe même de l'axiome, et nous ne sommes en rien empêchés de recourir à ces modes de raisonnement.
-5°Par ailleurs, les principes de base, j'en ai à maintes reprises expliqué, illustré le fonctionnement, et tous ou la majeure partie des cas envisageables. Dire que ça ne repose sur rien est, il me semble, un poil exagéré. J'en ai démontré la plupart, leur logique en tout cas.
Propose une règle opposée à celle là qui soit légitime, on pourra l'étudier. Je le demande depuis longtemps sans réponse aucune. Je demande des contre arguments, et n'en vois aucun.
En quoi les règles des ABX seraient fausses, invalides, illogiques par rapport au but fixé et aux possibilités de cette évaluation? Des arguments à faire valoir ? Je les attends, et les réclame depuis longtemps auprès de tous ceux qui refusent aux ABX leur nature et leurs avantages.
Parle moi de faits, d'exemples qui montreraient où la logique, la théorie ou la pratique des ABX serait prise en défaut. Je le demande, sans résultat. Tu as des arguments, ou pas ?

[syber]

EDIT : A la réflexion, je préfère m'auto-censurer et m'auto-suicider ...

[nb]

En te lisant parler d'axiome, j'ai cru un instant qu'on allait pouvoir avancer.
Fausse alerte ...
Je vais essayer toutefois de répondre à peu près ...

-1°Les principes de base sont-ils faux? Comme il s'agit de science expérimentale, il ne devrait pas t'être difficile de nous expliquer en quoi ils sont faux.
Les principes de bases ne sont pas démontrés.
En science expérimentale, c'est à toi de montrer que tes principes de base sont raisonnablement acceptables, pas aux autres de prouver qu'ils ne le sont pas.
Tu peux rabâcher autant que tu veux que tes arguments sont valables et que les autres n'en ont pas, cela n'engage que toi ...

-2° Même s'il s'agit de science expérimentale, la structure logique, elle, est strictement mathématique, et donc, à preuve du contraire, envisageable.
Non, les mathématiques sont un jeu et un outil.
La science expérimentale ne fonctionne pas comme ça.
Elle peut utiliser les mathématiques comme outil, mais l'axiomatique n'a pas sa place dans ce domaine.
Sans vouloir t'offenser je doute que tu aies bien compris ce qu'est un axiome

-3° Tu parles d'élimination de biais, tu n'as toujours pas été en mesure de me citer validement un seul biais qui n'ait pas encore été éliminé par le protocole et la logique ABX
Encore une fois, c'est à toi d'avancer tes arguments sur la validité de la supposition d'absence de biais.
Tu es persuadé de l'avoir fait.
J'estime que non.
Bon, je me lasse un peu de cette question, d'autant plus qu'elle concerne principalement le problème de savoir si lorsqu'un ABX est réussi, on a discerné 2 appareils ou bien un biais.
Or il me semble que nous sommes tous d'accord pour dire que la question intéressante est plutôt de savoir pourquoi on échoue sur des tests qu'on pense faciles.


-4° la règle repose sur une logique, axiomatique, qui est considérable comme vrai tant qu'elle n'a pas été montrée comme possiblement fausse. C'est le principe même de l'axiome, et nous ne sommes en rien empêchés de recourir à ces modes de raisonnement.
Je suis désolé, mais au risque de me répéter, je pense que tu n'as pas compris ce qu'est une axiomatique.

-5°Par ailleurs, les principes de base, j'en ai à maintes reprises expliqué, illustré le fonctionnement, et tous ou la majeure partie des cas envisageables. Dire que ça ne repose sur rien est, il me semble, un poil exagéré. J'en ai démontré la plupart, leur logique en tout cas.
Propose une règle opposée à celle là qui soit légitime, on pourra l'étudier. Je le demande depuis longtemps sans réponse aucune. Je demande des contre arguments, et n'en vois aucun.
En quoi les règles des ABX seraient fausses, invalides, illogiques par rapport au but fixé et aux possibilités de cette évaluation? Des arguments à faire valoir ? Je les attends, et les réclame depuis longtemps auprès de tous ceux qui refusent aux ABX leur nature et leurs avantages.
Parle moi de faits, d'exemples qui montreraient où la logique, la théorie ou la pratique des ABX serait prise en défaut. Je le demande, sans résultat. Tu as des arguments, ou pas ?

Ok, tu es persuadé que tes démonstrations sont valides, et que les autres n'ont pas d'arguments.
Soit ...
On est un peu dans le dialogue de sourds là
Je veux bien que tu nous expliques plein de choses dans le domaine de la hifi que tu connais bien, et dans lequel je ne te donnerai pas de leçon.
Mais sans vouloir t'offenser, je ne pense pas que tu sois très calé en mathématique, en physique, et en science expérimentale.
Alors si toute discussion se termine par l'affirmation que toi tu as tout démontré et que les autres n'ont pas d'arguments, je pense qu'on ne va pas aller loin ...

[grand x]

Les principes de base ne sont pas démontrés, ils sont posés. Ensuite, s' il s'agit d'un axiome, ils peuvent être que contredits pour prouver qu'ils sont faux.
Ceci dit, en ayant posé les principes de base, ce qui est autorisé il me semble, on peut raisonner par logique. C'est ce qui a été fait. Et pour l'heure sans contradiction pour remettre en cause cette logique. On en est là, et les remarques opposantes ne sont que des remarques sur la sémantique, jamais des arguments factuels tendant à démontrer que les principes de base ou la logique des ABX sont erronnés. Les principes ABX ne sont pour l'heure pas invalidés.


Les ABX sont de la science expérimentale, leur principe de fonctionnement (ce que peuvent dire et ne pas dire les ABX, comment utiliser les résultats des tests) sont à mon avis de la logique mathématique.

Je dis, j'affirme que les biais sont, à preuve du contraire, écartés. Si tu me dis que non, pas de soucis, j'attends lesquels. C'est une position axiomatique que j'adopte, il me semble que j'en ai le droit. Je dis que le protocole ABX est là justement pour éliminer les biais. Tu parles de principes, sans arguments autres que théoriques sur la pensée; jamais sur les ABX eux mêmes. Quels biais sont oubliés? On est en science expérimentale, dis-tu? Alors si tu parles de biais non éliminés, soyons pratiques: dis nous lesquels ! Si tu restes dans du théorique de pensée mathématique, sans en dire plus, c'est largement insuffisant.Tu dis que la logique ABX oublie des biais non écartés, il me semble que c'est à toi de dire lesquels. je ne peux pas parler d'absents.

Je suis désolé, mais au risque de me répéter, je pense que tu n'as pas compris ce qu'est une axiomatique.

C'est ce que j'en ai compris. Si je me goure, tu peux dire où, ce sera plus efficace que de rester à nouveau sans arguments dans tes objections.

J'arrête là: l'ensemble de ton message dit que je me trompe, jamais pourquoi, qui concerne directement le déroulement ou la logique des ABX. encore l'absence d'arguments, d'exemples C'est vraiment la manière dont tu réfute les expérimentations et les process mathématiques ou de science expérimentale?
Je préfère mes conceptions limitées de mathématique, de physique, de science expérimentale.
Si tu me dis qu'il existe des biais non écartés, la moindre des choses est de me dire lesquels, tu es le seul à pouvoir le faire selon ton opinion si tu en as la ferme conviction basée sur une réflexion éclairée et exemplée, je suis preneur.
A défaut, non.

Je ne fais que défendre la logique et la rigueur des ABX. Tes oppositions sont théoriques et non documentées (tu sembles refuser de prendre la peine de le faire), jamais reliées aux ABX, à leur logique, à leurs déroulements. C'est pas la science que je pratique, même en amateur peu éclairé.

[nb]

Je dis, j'affirme que les biais sont, à preuve du contraire, écartés. Si tu me dis que non, pas de soucis, j'attends lesquels. C'est une position axiomatique que j'adopte, il me semble que j'en ai le droit.
Oui tu en as le droit, et si c'est un axiome, ceux qui adoptent l'axiome opposé ont les mêmes droits et la même rigueur que toi ...

Je suis désolé, mais au risque de me répéter, je pense que tu n'as pas compris ce qu'est une axiomatique.

C'est ce que j'en ai compris. Si je me goure, tu peux dire où, ce sera plus efficace que de rester à nouveau sans arguments dans tes objections.

Relis l'article de Wikipedia.
Autant certains termes peuvent être sujet à interprétation, autant la notion d'axiome et d'axiomatique est claire et parfaitement définie.

L'exemple le plus classique est celui de la géométrie.
La géométrie Euclidienne dans laquelle par un point en dehors d'une droite, il passe exactement une parallèle à cette droite, est consistante.
Les géométries alternatives dans lesquelles par un point en dehors d'une droite, il ne passe aucune parallèle, ou celles dans lesquelles il en passe une infinité, sont tout aussi consistantes.

Il semble évident à tout le monde que l'espace physique est euclidien.
L'expérience physique montre qu'il ne l'est probablement pas.

Ce qui n'empêche pas ces différentes géométries d'être mathématiquement parfaitement consistantes.

Tu es allé chercher sur wikipedia des arguments pour justifier ta position avec la notion d'axiome.
Ce point était intéressant car il pouvait montrer que tes certitudes sont arbitraires, et que les positions qui sont en contradiction avec les tiennes sont tout aussi valables et justes que les tiennes.
C'est très bien, mais alors lis l'article complètement.
Je veux bien que ces notions ne soient pas forcément évidentes, mais si tu veux justifier ton point de vue avec, il faut au moins savoir de quoi on parle.
Si il faut faire un cours de math pour te faire admettre que tu n'as peut être pas compris ce qu'est un axiome, là, on est totalement hors sujet, et il y a suffisamment de littérature sur Internet, j'abandonne ...

[corsario]

euh.... je veux pas dire mais 1) tout ce que dit nb dans ses messages récents sur les axiomes est rigoureusement exact et 2) je ne vois pas où serait nécessaire le moindre axiome dans les tests ABX. D'autant plus que dans son message initial "axiomatique" (ici si je ne m'abuse) je n'ai pas compris quel était l'axiome de départ pour GrandX (mais qu'est-ce que tu avais besoin d'aller te fourrer là-dedans Grandx ??? C'est indépétrable maintenant, tu es enlisé jusqu'au cou )

Mais ce n'est pas grave (c'est en forgeant qu'on devient forgeron).

Le plus simple est de laisser tomber ces histoires d'axiomes qui n'ont rien à faire ici et que nb formule (si ça lui chante) quel est son problème, ou ses réserves, ou ses questionnements, avec les tests ABX (parce que je vois que l'on parle de biais mais je n'ai pas réussi à retrouver où nb parlait de ça), ça serait plus simple et plus efficace. Sur le fond d'ailleurs c'est ce que demande GrandX il me semble.

Ah, ça y est, j'ai trouvé les biais et les réserves de nb, c'était le 14 juillet (fichtre)

ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=173937859#p173937859

et ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=173938226#p173938226

et encore ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=173938270#p173938270

Ca semble intéressant de reprendre tout ça ici, parce que ça a vite dérivé ensuite.

Comme le disais quelqu'un (Syber je crois) il faut déjà se mettre d'acccord si on parle de biais induisant des faux négatifs ou des faux positifs. Comme les faux négatifs peuvent exister pour déjà plein de raisons sans biais (fatigue, extraits non discriminants, etc.) ce n'est même pas la peine d'aller plus loin. C'est d'ailleurs pour ça qu'un ABX négatif ne permet pas de conclure.

Reste les biais sur les faux positifs. Certaines objections de nb dans les posts rappelés plus haut sont recevables en principe, d'autres sont un peu n'importe quoi. J'essaierai de répondre de manière détaillée.
Il y a un point qui est assez intéressant dans son opposition aux tests ABX (pas très structurée au début, mais bon) : il ne critique pas les probas derrière les tests, il critique le protocole lui-même : pas assez rigoureux, pas assez défini, pas assez testé, etc. Il n'a pas tort dans le fond.

Il y a quelques parades : refaire le test dans d'autres conditions (sans switch mais avec un opérateur), par d'autres personnes, etc...
Mais des erreurs expérimentales sont toujours possibles, ça c'est sûr, comme dans toute science expérimentale.

Exemple trivial :
- Quand j'avais fièrement fait un post pour dire que j'avais fait un ABX positif entre un lecteur DVD de base et ma carte son hifi. Alors que je n'avais pas vu que le DSP du lecteur DVD était enclenché et que j'avais un effet dolby surround en plus (évidemment ça change l'écoute )

Je vais commencer par répondre à tout ce qui ne me semble pas tenir la route dans les propos de nb. Ca sera plus facile pour commencer...

[corsario]

Je commence en répondant au message de nb du 14 juillet à 17h29 :

Vachement convaincant...Avec ton exemple youtube, tu aboutiras à un ABX négatif, systématiquement. Le protocole est assez solide pour résister à cette illusion auditive.

Il n'y a qu'un seul et unique fichier ... seul l'auditeur croit qu'il y en a deux ...
En fait j'ai choisi 100% du temps le même fichier en croyant qu'il y en a deux, et sans m'en apercevoir ....

Résumons :

Le protocole ABX a tout prévu.
L'auditeur se met le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, convaincu qu'il a écouté 2 fichiers différents et nettement perçu une différence entre un fichier et lui-même.
Le test ABX est considéré négatif selon les lois universelles de l'ABX.
D'après la théorie universelle de l'ABX, cet ABX négatif ne permet donc pas de conclure (c'est de la logique imparable et incontestable d'après ce qu'on nous rabâche).

Les lois de l'ABX prouvent donc qu'on ne peut absolument pas exclure qu'il y a peut être une différence perceptible entre un fichier et lui-même.

Y a rien qui te choque là ?

Ben non : ce n'est pas un ABX qui te permettra de conclure là-dessus, le protocole n'est pas fait pour ça. Il te permet juste de savoir que dans ces conditions là, tu n'as pas été capable de différencier ces 2 fichiers. ça me paraît au contraire tout à fait logique et cohérent avec le fait qu'ils sont identiques ?!
Encore une fois ce ne sont pas le lois de l'ABX, c'est simplement une question de logique.

L'incohérence n'est pas là.
(je pensais avoir fait attention à ne pas écrire que ce test passerait l'ABX, mais je l'ai dit au moins une fois par erreur ..., alors que je voulais dire que cela prouve l'influence énorme de phénomènes psychoacoustiques)

L'incohérence repose sur le fait que dans ces merveilleuses lois de l'ABX
- on peut clairement être persuadé de percevoir une différence entre 2 fichiers identiques avec ses oreilles
- on affirme à priori avoir éliminé les biais, ceci avec les mêmes oreilles
- on considère comme non significatif tout résultat négatif, obtenu avec ces mêmes oreilles.
- on considère qu'un ABX positif est une preuve, toujours avec les mêmes oreilles.

Tout ça est incohérent.

Désolé mais là il n'y a pas d'incohérence. Tout au plus peux-tu dire que tu es déçu car les tests ABX sont finalement peu puissants.
Sinon pour résoudre le paradoxe apparent que tu relèves ci-dessus voici : l'ABX devient une preuve car 1) on enlève une info à l'auditeur (quel extrait il est en train d'écouter) et 2) on répète le test 20 fois. C'est toute la différence entre ton point 4 et ton point 1, c'est la justification de base des tests ABX : on est clairement persuadé d'entendre une différence inratable, et blam quand on passe à l'ABX on n'y arrive pas. On est vexé, et on met en doute cette soit-disant différence inratable. Ce soupçon devrait permettre de regarder la video d'un oeil et d'une oreille critique et de mettre le doigt sur la supercherie. Ca sert à ça notamment un test ABX
Mais je pense que depuis le 14 juillet tu as compris ça et que "tout ça" n'est plus incohérent pour toi.

Les possibilités de biais matériels sont énormes, et je suis convaincu que ce tu appelles ABX positif peut être la reconnaissance de ce biais, et non pas la perception des différences entre appareils.

là tu rentres dans un terrain difficile. Autant les biais peuvent causer des faux négatifs, autant pour faire un faux positif, il faut y aller (genre le DSP enclenché, cf ci-dessus), car il faudrait que ces biais soient systématiquement corrélé avec l'appareil que l'on est en train d'écouter (genre l'un a un niveau d'écoute plus fort), ou Pierre, maître de cérémonie obèse et anguleux, se place inconsciemment systématiquement à gauche de la pièce quand on écoute A et à droite quand on écoute B, d'où perturbations des ondes* (*Déjà en double aveugle ce n'est pas possible puisque Pierre ne sait pas quel appareil joue.). Bref, c'est limité quand même...

A coté de ça, il y a manifestement une réticence énorme à effectuer des ABX de fichiers, autrement plus simples à mettre en oeuvre, avec des risques de biais beaucoup plus limités.

Tu rigoles ou quoi ????? On adore ça faire des ABX de fichiers. Il y a des pages et des pages d'ABX de fichiers (ici par exemple : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f8/post-it-annuaire-des-tests-abx-t5.htm). Différencier le mp3 256 du 320 par exemple (olé !!), ou plus facile le 128 du flac. Etc, etc.... Le problème c'est qu'on (enfin "on", les kangourous) s'est attaqué à plus dur et plus intéressant pour un audiophile : la comparaison de matériel....

Est ce la peur de ne plus arriver à réussir d'ABX positifs dans des cas qu'on considère faciles, et l'obligation de se remettre en cause sur les ABX positifs de matériels, l'obligation d'envisager que les biais étaient alors probables ?

Alors là tu as fumé car la phrase n'a pas de sens : dans la réalité on a du mal a réussir des ABX positifs et avec des fichiers on réussit assez bien. Donc c'est l'inverse : on est content de faire des ABX de fichiers parce que au moins c'est simple à mettre en oeuvre et en plus on les réussit

Là vraiment c'est n'importe quoi...

Bon, ça c'était le 14 juillet à 17h29, là finalement il n'y a pas grand chose à prendre...

[corsario]

On attaque le 14 juillet 20h12 maintenant :

nb, tu est (ou plus exactement me semble) assez incohérent dans ton raisonnement:
Je te dis que les ABX absolus débusquent les biais;
tu me dis que non, il y a des biais que les ABX ne débusquent pas, en me parlant de biais psychologiques.

Je te dis qu'ABX absolu ne veut rien dire.
Je te dis aussi qu'il y a toute sortes de biais, particulièrement matériels, (et aussi d'ordre psychologique, ceux dont tu contestes l'existence, mais pas seulement)
certains vont te dire que deux entrées d'un même ampli que sonnent pas pareil.
que la prise sur laquelle tu le branches n'a pas le même effet que celle d'à côté sur laquelle tu as branché l'autre appareil.
que l'un étant placé à 50 cms de l'autre, ils ne subissent pas les mêmes perturbations.
etc ...
etc ...
etc ...
Les différences sont faibles ? peut être.
Mais celles que tu cherches à mettre en évidence le sont elles moins ?

Alors comme dis ci-dessus, ces biais ne peuvent produire de faux positifs que s'ils sont corrélés systématiquement avec l'appareil que l'on écoute. Sinon ils ne peuvent produire que des faux négatifs.

Alors parmi tout ça :
- biais psychologique : ne peut produire que des faux négatifs
- deux entrées d'un même ampli qui ne sonnent pas pareil : peut en théorie causer un faux positifs. Ce problème ne se pose que si on teste deux sources. Solution : changer les entrées des amplis entre chaque test. Si l'ABX est à nouveau positif ce biais particulier est écarté.
- l'influence des prises : idem, solution : intervertir les prises utilisées entre chaque test.
- influence de la position des appareils : idem, solution : intervertir les positions des appareils entre chaque test.


Ce qu'il y a c'est qu'on adorerait en être là : lutter pour montrer que nos positifs sont vrais. Mais le problème c'est qu'on n'a pas eu de positif pour le moment

(la suite du message du 14 juillet 20h12 n'avait pas grand intérêt)

[corsario]

On passe au 14 juillet 20h38 :

Perso,ce que je remarque ,c'est que quand une chose est clairement percus par tout le monde,il n'y a pas grande discussion sur tel ou tel phénomène...
En ce qui concerne la hifi ,j'ai la conviction que les tests ABX seraient réussis bien plus aisément ,si c'était des enceintes qu'il fallait distinguer ,à la place d'électroniques.
L'enceinte est pour moi un élément ultra déterminant ,bien plus que le reste.

Oui, d'ailleurs il y a un point qui semble être passé à la trappe.
Savoir si il y a une différence, même infinitésimale, entre deux appareils, n'a aucun intérêt.
La réponse est très vraisemblablement oui.
Même avec deux appareils identiques, leurs composants n'ont pas strictement les mêmes caractéristiques, elles évoluent dans le temps différemment pour chaque appareil.

On peut en pratique considérer que les appareils sonnent forcément différemment, est que la seule question est de savoir si cette différence est perceptible.
Le résultat le plus instructif de tous est alors finalement celui qui arrive à la conclusion que la différence n'a pu être perçue.
Résultat d'autant plus instructif que le même auditeur n'a pu percevoir de différence malgré des tests répétés, et encore plus si on a énormément de mal à dénicher un testeur qui parvient à percevoir une différence.

La problématique d'un acheteur est de savoir si il va, lui-même, percevoir la différence.
Pas de savoir si un oiseau rare surdoué de l'audition (ou prestidigitateur talentueux ) va réussir à le faire.

Bon là on sent, vu les problème de syntaxe de nb dans ce post, que les festivités du 14 juillet commencent à lui monter à la tête et qu'il n'est plus très clair . Mais bon, j'ai répondu à ce qui est en gras un peu plus haut, ici exactement.

Au final, on peut quasiment dire que les tests qui mettent en évidence une différence n'ont aucun intérêt ...
Il suffit de comparer un radio-réveil déglingué et un système TTHDG pour y parvenir

aller, tu reprendras bien un bière nb, hein, c'est la fête nat quoi !

[corsario]

Un peu plus tard, on est maintenant le 15 juillet car il est passé minuit : 0h42 (c'était ici) :

Non: l'oreille est influençable, mais elle n'est pas l'objet des ABX, et le but (réussi pour moi) du protocole ABX est justement de fournir une réponse aux questions sur le matériel, en dehors de toute possibilité d'influence de l'oreille.

Excellente nouvelle.
L'oreille n'est pas l'objet des tests.
La réponse aux questions sur le matériel, en dehors de toute possibilité d'influence de l'oreille, personnellement je ne me casse pas la tête, je la connais.
Deux matériels, même exactement de même modèle dans la même série, sont certainement et sans aucune hésitation différents, et sonnent différemment, au moins de manière infinitésimale.

Quel intérêt d'effectuer un ABX avec des écoutes pour prouver une telle évidence ?
Dans ce cas à quoi servent les écoutes ?
On veut s'affranchir des oreilles ? ok il faut donc mesurer avec autre chose que les oreilles.
Pour moi le seul et unique intérêt de l'ABX est de savoir si l'oreille distingue ces nuances.
Il est donc impossible de s'affranchir de ses oreilles.

Là nb a raison. Grand X l'a d'ailleurs repris aujourd'hui ou hier : "différent" en ABX audio veut dire "discernable à l'oreille", ça c'est sûr (et on admet que, grosso-modo on a tous les mêmes oreilles). Alors certains vont me dire : "Mais non on n'a pas les mêmes oreilles, l'âge par exemple !" C'est effectivement le biais le plus fort pour l'audition. Alors on va dire plus exactement que tous les types d'oreilles sont susceptibles de s'asseoir devant notre chaîne, tous les âges de 7 à 77 ans, et donc que toute différence ABXée positivement par une oreille est à prendre en compte, à considérer, dans la construction de sa chaîne car même si nous on ne l'entend pas, notre fille ou notre fils ou notre femme ou notre pote ou nous-même quand on aura décuvé, on sera capable de l'entendre.

Soit tu prouves que tu as raisonnablement éliminé ces biais (ou tout au moins qu'il sont négligeables devant les différences que tu cherches à mettre en évidence), soit tu n'y arrives pas.

C'est fait, pour tous les biais évoqués.

Tu as donc fait des tests exhaustifs en vérifiant indépendamment et en variant une seule donnée à chaque fois
- que la prise de courant utilisée n'a pas été perçue
- que la position physique des appareils peut être échangée
- que les entrées utilisées sont toutes équivalentes
- que la position physique des personnes dans la pièce ne joue pas
etc etc ...
As tu fait un ABX absolu pour le vérifier ? (je plaisante, je ne sais toujours pas ce que signifie ce terme)
Peut on te rétorquer que selon les règles de l'ABX absolu, l'absence de détection du biais ne permet pas de conclure, et que jusqu'à preuve du contraire, on doit continuer à les considérer possible ?

pas besoin de vérifier tout ça, j'ai déjà répondu plus haut : il suffit d'intervertir les prises, les positions des appareils ou les entrées utilisées et hop, on supprime ce biais. Au pire on crée un faux négatif si ça fait bouchon.
Quant à la position des personnes, réfléchi deux minutes : ça ne peut pas être corrélé à l'appareil que tu écoutes, ça ne peut donc produire que des faux négatifs (déjà abordé plus haut).

Non, mais on a pu trouver(jusqu'à preuve du contraire) une méthode d'évaluation qui permet de s'affranchir des biais que peut subir l'audition.

Jusqu'à preuve du contraire, votre méthode ne s'affranchit pas de ces biais.

Bon, ben la preuve du contraire tu l'as maintenant, OK ?

Finalement c'est très pratique votre système.
- vous avez entendu une différence ? vous voyez bien qu'il y en a une ! (il existe des illusions auditive ? hors sujet, ça ne nous concerne pas)
- vous n'avez pas entendu de différence ? attention ! ça ne prouve rien, on ne peut pas du tout exclure que les 2 appareils sonnent différemment ...

teu, teu, teu.... Manque de rigueur mon petit bonhomme.
Il ne s'agit pas d'entendre une différence, il s'agit de la mettre en évidence (ou pas) par ABX. Et tu ne pourras jamais mettre en évidence une illusion auditive avec un ABX...
Donc là c'est du n'importe quoi...

Encore une fois quel intérêt ?
Je te dis et répète, tous les appareils sonnent différemment, et le même appareil ne sonnera pas maintenant comme dans une heure.
La question est : est ce perceptible ?

C'est le dernier biais qu'il reste à nb, sa dernière carte. Encore une fois, ceci est une objection qui serait intéressante et qu'on adorerait étudier si seulement on avait un ABX positif d'appareil à se mettre sous la dent !

Là encore pas difficile à vérifier : on répète tout simplement. Si A est différent de B à tous les coups (ABX réussi à tous les coups) alors on saura que la différence entre A et B est plus grande que la "variance" interne de A et que la "variance" interne de B (façon de parler).

Sur ce je vous abandonne quelques jours ...

J'espère que les vacances furent bonnes.

Ben finalement, ça semblait prometteur tes posts, mais il en reste pas grand chose.

Bah, ça nous aura permis de se préparer à affronter des critiques quand on aura des ABX positifs :
Le jour où on a un ABX positif, on recommence en tirant au hasard à chaque fois la position des appareils, les prises et les entrées utilisées. Comme ça, on sera blindé.

Cool non ?

Bon ben... ya plu ka faire un ABX positif maintenant.

Moi je peux pas, faut que j'ailler écouter de la musique

[grand x]

Il y a un point qui est assez intéressant dans son opposition aux tests ABX (pas très structurée au début, mais bon) : il ne critique pas les probas derrière les tests, il critique le protocole lui-même : pas assez rigoureux, pas assez défini, pas assez testé, etc. Il n'a pas tort dans le fond.

Il y a quelques parades : refaire le test dans d'autres conditions (sans switch mais avec un opérateur), par d'autres personnes, etc...
Mais des erreurs expérimentales sont toujours possibles, ça c'est sûr, comme dans toute science expérimentale.

Exemple trivial :
- Quand j'avais fièrement fait un post pour dire que j'avais fait un ABX positif entre un lecteur DVD de base et ma carte son hifi. Alors que je n'avais pas vu que le DSP du lecteur DVD était enclenché et que j'avais un effet dolby surround en plus (évidemment ça change l'écoute )

J'ai toujours parlé d'absence (pour le moment) de biais, dans le cas ou le protocole est respecté.
Il s'agissait notamment de possibles biais psycho-acoustiques qui pourraient fausser les résultats. Le protocole les écarte, à preuve du contraire.
De même, l'exemple que tu cites n'est que la conséquence de non respect du protocole.
Il me semble (mais c'est à confirmer) que nb ne parlait pas de biais protocolaires. Ou en tout cas, moi j'affirme que pour l'heure, si le protocole est respecté, il n'y a pas de biais susceptible de réussir faussement un test. nb, il me semble, contestait ce point.
Ton exemple montre un non respect du protocole (la nécessité de reconnaitre une différence entre appareils par le seul rendu acoustique des appareils, et pas par une mauvaise manip qui permet d'identifier une différence rajoutée, ou artificielle (bruits de manipulation, réglages différents,...), qui eux ne sont qu'un non respect du protocole (au même titre que la non égalisation de niveaux lors de tests à volume fixe).

[expertdoc]

- d'autre part ce qui chagrine (à tort) expertdoc, tkfu encore et les autres (si j'ai bien compris) c'est que ............

Pour ce qui concerne expertdoc je te confirme que tu n'as pas compris car après en avoir discuté avec lui, il n'est pas chagriné, pas du tout même, il fût un temps agacé mais il reste au mieux amusé de temps à autres pour des raisons tenant plus aux intervenants qu'au sujet, ce qui rend la lecture de cette purge (mais ce n'est que mon humble avis) finalement possible.

Quant au fait que cet amusement soit à tort je te laisse évidemment à ton appréciation subjective.

salut Corsario , joli post

Back home par ailleurs, non ? Tu te faisais rare.

(PS : Expert(sic)doc n'est pas mauvais, juste chroniquement bilieux, il devrait traiter son hyper-acidité gastrique autrement que par des purges qui n'arrangent rien ). Tiens, il parle de lui à la troisième personne maintenant, alaindelon inside ?)

Arff j'avais oublié que sortent aussi du bois, rarement fort heureusement, des spécimens de ce type au dessus de toute ressource thérapeutique et qui ne peuvent s'empêcher, avec leur ton qui se voudrait professoral, de porter leurs appréciations ....

[grand x]

Après lecture de tes derniers posts, Corsario, je vois que tu envisage les possibilités de biais suggérées par nb sont surtout des non respects de protocole.
J'ai toujours affirmé que les résultats des ABX était considérables comme absolus sous réserve de respect du protocole (et sous réserve de la survenue de risque de réussite par hasard, mais immédiatement réfutable par la reprise et la réussite d'un autre test, et en plus par la description de la différence identifiée) .
Un test réussi non par hasard (et la vérification est donc vite faite) nécessite un parfait bordage du respect du protocole, qui conduit souvent, comme tu l'as indiqué et comme on discute régulièrement au cours de nos séances kangourous, à envisager des séances supplémentaires et complémentaires visant à confirmer que la réussite n'est pas due à des causes de non respect de protocole.
Après avoir largement dégrossi le champ en réussissant un test, on le recommence avec une mise en oeuvre plus rigoureuse encore, voire avec des contre-expériences.

J'explique et illustre:
Hier, Syber est passé à la maison, pour une très agréable et très instructive visite.
Je lui ai montré mon cable de modulation DIY en cours de fabrication. C'est un cable vraiment spécial (on verra à un autre moment ses spécificités, j'en ai déjà parlé ailleurs sur le forum. Cable issu de la recherche de 2 membres du forum Atoll, et j'ai eu le plaisir de participer bien modestement à quelques détails de conception (sur l'aspect technique), ainsi qu'à des phases de validation de certaines pièces, sur l'aspect résultat sonore), pour lequel je vais dans les semaines qui viennent mener des écoutes normales assez poussées, puis tenter des ABX. (oui, je n'ai peur de rien, même d'un échec probable).

J'ai montré à Syber le dispositif que je comptais mettre en oeuvre. Dispositif particulier, puisque cherchant à valider l'apport éventuel de ce cable, caractérisable notamment par l'utilisation de connecteurs non métalliques, et sans soudures ni métal autre que le fil, il me semblait évident qu'il fallait éviter l'incorporation dans le système d'écoute du pourtant très pratique appareil switch qu'Ohl met toujours généreusement à disposition; ceci pour la raison que le switch comporte lui même quantité d'interfaces métalliques et soudures supplémentaires, s'opposant à leur éradication totale dans ces nouveaux cables.

J'ai donc prévu une source informatique (un Mac), un cable optique, un dédoubleur optique, 2 DACS commandés volontairement en même temps auprès du fabricant pour assurer plus sûrement leur plus grande identité de fabrication, et partant, de rendu. Des 2 DACS partiront les 2 paires de cables à tenter de différencier, des basiques et mon "spécial tordu" vers les entrées d'ampli.
J'ai prévu de décaler d'une entrée le raccordement des 2 cables sur l'ampli, afin que le passage de l'un à l'autre se fasse toujours en 2 clics de sélecteur, pour éviter le risque d'identification du cable par un nombre pair ou impair de clics, qui aurait eu lieu si les 2 branchements avaient été contigus (je sais pas si je suis clair, mais pas grave, je me comprends, et la manipulation d'un sélecteur sur 2 ou 3 entrées permettra sans peine aux curieux de comprendre ce que je veux dire).

Ainsi fait, si dans ces conditions un test ABX était réussi, pourrait-on conclure que les 2 cables sont différents à l'écoute ?
Apparemment, oui.
Mais en fait, pas encore:
Il restera à vérifier plusieurs points, pour éliminer les possibles biais de protocole.
-que ce ne sont pas les DACS qui ne sont pas à l'origine de la différenciation. Mais dans ce cas, on aura quand même réussi une belle avancée, différencier un ensemble cable A + DAC d'un ensemble cable B + DAC de même série. Si on a réussi parce que si les DACs sont légèrement différents, la réussite de différenciation de ces 2 DACS de même série est déjà un résultat -et un exploit, en l'état actuel des réussites avérées des ABX.
Bref, faire d'autres manips, plus "artisanales", avec permutations des DACS, ou en utilisant les mêmes cables de modul, pour vérifier que ce sont bien les cables qui étaient différents.
-ensuite, Syber m'a fait remarquer que le bruits de mon sélecteur de sources manuel pouvait induire une reconnaissance du circuit proposé (cable A ou cable B), ou plus simplement mettre un doute sur ce possible biais. L'expérience (le test) devra donc être poursuivie avec un ampli ayant un sélecteur télécommandé, ayant un bruit de commutation plus sûrement régulier.
Là seulement, on sera en mesure d'affirmer plus sereinement que les chances sont très grandes que les cables A et B produisent un résultat différent. Il y aura peut-être d'autres points de protocole à vérifier, mais on est loin encore de ce moment, s'il arrive.

En cas de réussite du test, il sera intéressant d'envisager l'incorporation du switch d'Ohl, avec un seul DAC cette fois, pour voir si le switch n'empêche pas la réussite du test, ce qui sera une manière de tester la transparence du switch, qui met toujours un doute lors d'échec des tests. La réussite comme l'échec de ce nouveau test seront dans tous les cas très informatifs.

Intéressante sera aussi, du moins pour moi, la confrontation entre les ressentis d'écoutes en écoutes normales, que je compte mener sur le long terme, avec la caractérisation attendue du rendu de ce cable, et la possibilité ou non de reconnaissance en ABX (je m'attends un peu à une non reconnaissance, je tenterai pour le coup d'en explorer plus avant les causes possibles, autre que celle toujours possible, mais pour moi peu probable, au vu de mes nombreuses expériences passées et de quelques témoignages que je juge sérieux, de non différence réelle).

Les premières écoutes de validations de certains composants du cable, puis le proto de présérie ont déjà fait apparaitre des "caractères", du type de ceux que je peux avoir avec des cables différents (avec toute la réserve que l'on peut mettre sur mes affirmations, le sujet du "son des cables" étant très personnel et sujet à nombreuses contestations) .
L'occasion donc de nouvelles expériences, de la mise en évidence de certaines possibles contradictions apparentes en cas de non réussite des tests, des tentatives d'explications sur ces possibles contradictions et non concordances de résultats.

La phase la plus difficile à mon sens est évidemment la réussite du premier test ABX des cables;
Au vu des tests ABX auxquels j'ai participé, j'ai bien peur qu'il ne puisse même pas commencer.
Mais si je n'essaye pas, je ne saurai jamais.
Je vous dirai.

[Nexus.6]

...à la clef anglaise...

Trop fort Pio, cette transposition révèle le ridicule de certaines situations.

Je suis néanmoins admiratif devant l'énergie déployée ici pour défendre des causes aussi nobles puisque vaines. Moi, je pars maintenant, la dépense d'énergie sans résultats, c'est pas mon truc.

[grand x]

Comment sais-tu qu'elles sont vaines ?
par principe ?