Test en aveugle

[nb]

Vi, Corsario a un peu simplifié l'affirmation.
Les ABX traitent effectivement des différences accessibles potentiellement à l'oreille, car comme tu le précises, et comme l'avait indiqué nb à plusieurs reprises, les appareils, même de même série, sont forcément différents, pour les raisons que tu rappelles.
La question est donc bien: sont-ils différentiables à l'écoute (sans que ce soit nécessairement le cas pour tous les auditeurs), ces différentes sont-elles audibles?
Les ABX sont actuellement loin d'être en mesure de différentier des appareils de même série, on a déjà tellement de mal avec des appareils fort différents...
En écoutes normales, les différenciations entre appareils (différences entre gammes d'une même marque, et différences entre appareils de même gamme, mais de technologie différente) semblent plus accessibles, mais toujours sujettes à doutes (même de la part des testeurs eux-mêmes) et/ou à contestations, en l'absence de tests ABX réussis.

Tu pars du principe que les appareils difficiles à discerner sont fort différents.
C'est une supposition totalement gratuite ...
Je maintiens, comme tu le rappelles, que tous les appareils, même de même modèle et même série sont différents.
Et que le seul et unique objectif des ABX est de vérifier si des appareils sont discernables à l'écoute.

[tkfu]

[Le résultat des terst ne concerne pas Pierre dommage c'est lui qui teste , même s'il a été l'outil de la réussite. le résultat concerne les appareils bis repetita quels sont tes arguments???. C'est ça que tu ne veux pas comprendre et toi tu élimines du couple en test ce qui te dérange. Et je ne chercherais pas à te le re-re-re expliquer moi non plus .

Tu n'as pas répondu à ma question sur la fiabilité si relis ma courte réponse, tu as parlé de choses qui ne concernent pas les ABX je n'ai parlé QUE d'abx , dont ce n'est pas le rôle..

[tkfu]

un test abx reussi par Pierre, est-il toujours réussi à nouveau par Pierre à des périodes ultérieures et variées?

Pierre en tant qu'être humain entend différement d'un jour à l'autre (c'est l'élément le plus variable de la chaine). Parfois il entendra une différence (qui si ABXé montrera une différence), parfois il n'entendra rien.

Paul lui, pourra ne jamais rien entendre. Ca prouve qu'il est bouché ou qu'il n'y a rien a entendre.

Jacques par contre entendra souvent une différence mais jamais dans le même sens. Ca prouvera qu'il est victime d'une halucination auditive.

Sabrina elle, elle se demande comment on peut écrire 142 pages sur ce sujet.

Tout cela est Humain trop Humain , il vaut mieux l'éliminer (sans argument autre que ça dérange), c'est vache de séparer un petit couple qui vient de suer sur un abx

[corsario]

Toujours pas d'argument ...
Alors une question pour préciser les choses et ton avis de scientifique et de technicien: selon toi, le test ABX peut-il être considéré comme fiable, ou pas ?
Par ailleurs, c'est effectivement trop d'honneur de laisser penser que tu "bloques" un hypothétique coté miraculeux pouvoir des ABX, que personne n'a relevé à part toi.

un test abx reussi par Pierre, est-il toujours réussi à nouveau par Pierre à des périodes ultérieures et variées?, si c'est vrai alors le test est fiable POUR Pierre, mais pas pour moi

Tu te prétends scientifique : fais donc un peu une revue de la littérature sur le sujet (rien que sur le forum par exemple), ça t'évitera de faire de la philosophie de comptoir.
Si tu te bases sur le réel et que tu regardes les tests ABX réussit, tu verras que :
1) quand une personne réussit un test ABX elle peut expliquer pourquoi et notamment indiquer aux autres testeurs qui avaient échoué où et quoi écouter : ils le réussissent alors à leur tour
2) un test ABX réussi est non seulement reproductible par la personne qui l'a réussi, mais également par d'autres (ça rejoint le point 1). Cf, par exemple, l'ABX du bruit de quantification réussi par Pio2001 puis par moi-même.

Je suis agressif car la mauvaise foi m'énerve. Elle m'énerve d'autant plus quand la personne se pare de qualités que manifestement elle n'a pas ou qu'elle maîtrise mal (en l'occurrence tu te targues d'être scientifique mais tu passes à côté de tout et tu ne comprends rien à rien à cause de concepts que tu as dû mal assimiler). En tant que scientifique de formation et de métier moi-même j'ai beaucoup plus de respect pour des personnes comme GrandX, qui ne sont pas du tout scientifiques ni dans leur formation ni dans leur tournure d'esprit et qui arrivent à appréhender pourtant des concepts contre-intuitifs comme le test ABX. Ca leur a demandé un effort. Alors que des gens comme toi pourraient comprendre sans effort, mais par paresse intellectuelle et préjugés tu restes bloqués sur tes relativismes.

Il y a par contre une foultitude de gens sur ce forum qui arrivent avec des certitudes "scientifiques" mal comprises et mal appliquées ("tout est relatif", "il y a de l'incertitude partout", "rien n'est absolu", la la li, la la la).

[tkfu]

Toujours pas d'argument ...
Alors une question pour préciser les choses et ton avis de scientifique et de technicien: selon toi, le test ABX peut-il être considéré comme fiable, ou pas ?
Par ailleurs, c'est effectivement trop d'honneur de laisser penser que tu "bloques" un hypothétique coté miraculeux pouvoir des ABX, que personne n'a relevé à part toi.

un test abx reussi par Pierre, est-il toujours réussi à nouveau par Pierre à des périodes ultérieures et variées?, si c'est vrai alors le test est fiable POUR Pierre, mais pas pour moi

Tu te prétends scientifique : fais donc un peu une revue de la littérature sur le sujet (rien que sur le forum par exemple), ça t'évitera de faire de la philosophie de comptoir.
Si tu te bases sur le réel et que tu regardes les tests ABX réussit, tu verras que :
1) quand une personne réussit un test ABX elle peut expliquer pourquoi et notamment indiquer aux autres testeurs qui avaient échoué où et quoi écouter : ils le réussissent alors à leur tour
2) un test ABX réussi est non seulement reproductible par la personne qui l'a réussi, mais également par d'autres (ça rejoint le point 1). Cf, par exemple, l'ABX du bruit de quantification réussi par Pio2001 puis par moi-même.

Je suis agressif car la mauvaise foi m'énerve. Elle m'énerve d'autant plus quand la personne se pare de qualités que manifestement elle n'a pas ou qu'elle maîtrise mal (en l'occurrence tu te targues d'être scientifique mais tu passes à côté de tout et tu ne comprends rien à rien à cause de concepts que tu as dû mal assimiler). En tant que scientifique de formation et de métier moi-même j'ai beaucoup plus de respect pour des personnes comme GrandX, qui ne sont pas du tout scientifiques ni dans leur formation ni dans leur tournure d'esprit et qui arrivent à appréhender pourtant des concepts contre-intuitifs comme le test ABX. Ca leur a demandé un effort. Alors que des gens comme toi pourraient comprendre sans effort, mais par paresse intellectuelle et préjugés tu restes bloqués sur tes relativismes.

Il y a par contre une foultitude de gens sur ce forum qui arrivent avec des certitudes "scientifiques" mal comprises et mal appliquées ("tout est relatif", "il y a de l'incertitude partout", "rien n'est absolu", la la li, la la la).

c'est dommage que tu perdes ton sang froid, la discussion était courtoise , ça serait chouette que ça revienne

[corsario]

un test abx reussi par Pierre, est-il toujours réussi à nouveau par Pierre à des périodes ultérieures et variées?

Pierre en tant qu'être humain entend différement d'un jour à l'autre (c'est l'élément le plus variable de la chaine). Parfois il entendra une différence (qui si ABXé montrera une différence), parfois il n'entendra rien.

Paul lui, pourra ne jamais rien entendre. Ca prouve qu'il est bouché ou qu'il n'y a rien a entendre.

Jacques par contre entendra souvent une différence mais jamais dans le même sens. Ca prouvera qu'il est victime d'une halucination auditive.

Sabrina elle, elle se demande comment on peut écrire 142 pages sur ce sujet.

Tout cela est Humain trop Humain , il vaut mieux l'éliminer (sans argument autre que ça dérange), c'est vache de séparer un petit couple qui vient de suer sur un abx

Arrêtez le délire verbal basé sur des spéculations pures. La science c'est plus que de la philosophie : ça s'appuie sur des faits. Et dans les faits, les ABX positifs sont reproductibles par une même personne et par d'autres personnes, comme toute expérience scientifique avec un protocole défini. (ce qui prouve en passant que nous avons tous plus ou moins les mêmes oreilles).

Il y a d'ailleurs aussi au contraire des tests ABX qui servent à comparer nos oreilles : par exemples faire la différence entre deux bruits roses dont l'un à les fréquences hautes coupées. On coupe au dessus de 10 kHz : facile pour presque tout le monde. Puis 11 kHz, 12 kHz, etc... A partir de 14 kHz ça devient difficile pour un certain âge., etc, etc.
C'est un outil plus ludique et plus fiable qu'un audiogramme pour voir si en conditions réelles on arrive à percevoir le manque de fréquences au dessus d'un certain seuil.

Bref l'ABX est un outil à la fois pratique et ludique, facile à mettre en oeuvre pour des fichiers (il y a des tas d'exemples d'ailleurs, ceci expliquant cela), plus délicat pour des sources et amplis, franchement lourd pour des enceintes.

La discussion intéressante (et qui a lieu sur d'autres forums) c'est pourquoi y-a-t-il tant de tests ABX de sources ou d'amplis qui ne commencent même pas (car pas de différence entendu en non aveugle) ou qui sont négatif. C'est ce qui taraude GrandX et d'autres ici. Et c'est intéressant. Et encore une fois c'est un mélange de réflexion sur le protocole (qui a déjà été bien avancé) et d'expériences qui permettra d'avancer.

Ce qui est lourd c'est que ces discussions sont sans cesse interrompus par des gens arrivés de nulle part qui reposent toujours les même questions : "ah mais oui mais c'est pas valable parce que c'est humain,pas généralisable, tout est relatif, patati patata". Une fois ça va, deux fois on réexplique, mais là je ne sais même plus combien de fois. Enfin bon, c'est la vie sur les forums... Mais il ne faut pas s'étonner de voir poindre une certaine impatience.

[haskil]

+ 1 avec Corsario

La discussion intéressante (et qui a lieu sur d'autres forums) c'est pourquoi y-a-t-il tant de tests ABX de sources ou d'amplis qui ne commencent même pas (car pas de différence entendu en non aveugle) ou qui sont négatif. C'est ce qui taraude GrandX et d'autres ici. Et c'est intéressant. Et encore une fois c'est un mélange de réflexion sur le protocole (qui a déjà été bien avancé) et d'expériences qui permettra d'avancer.

C'est effectivement, pour ma part, celle qui m'intéresse le plus : pour quelle raison, arrivé chez Grand X avec mon apriori NAD = rond... et mon apriori Mimetism = clair et net comme Vecteur... n'ai-je pas pu commencer l'ABX, puisque je neréussissais pas à différencier les deux amplis en toute connaissance de cause...

[Nexus.6]

Quand je disais "Pierre en tant qu'être humain entend différement d'un jour à l'autre (c'est l'élément le plus variable de la chaine). Parfois il entendra une différence (qui si ABXé montrera une différence), parfois il n'entendra rien", ce n'était pas pour invalider le test ABX qui pour moi garde toute sa valeur. C'est pour dire que si un jour je trouve à l'oreille une différence, je ne peux pas garantir que le lendemain je serai aussi "performant". Confronté au même test, tout le monde ne donne pas la même réponse. Donc cela dépend en effet de l'être humain. Ca, tu peux pas l'éliminer. Mais cela n'invalide pas le test ABX.

[Nexus.6]

...pour quelle raison, arrivé chez Grand X avec mon apriori NAD = rond... et mon apriori Mimetism = clair et net comme Vecteur... n'ai-je pas pu commencer l'ABX, puisque je ne réussissais pas à différencier les deux amplis en toute connaissance de cause...

C'est toujours une question sans réponse?

[corsario]

Quand je disais "Pierre en tant qu'être humain entend différement d'un jour à l'autre (c'est l'élément le plus variable de la chaine). Parfois il entendra une différence (qui si ABXé montrera une différence), parfois il n'entendra rien", ce n'était pas pour invalider le test ABX qui pour moi garde toute sa valeur. C'est pour dire que si un jour je trouve à l'oreille une différence, je ne peux pas garantir que le lendemain je serai aussi "performant". Confronté au même test, tout le monde ne donne pas la même réponse. Donc cela dépend en effet de l'être humain. Ca, tu peux pas l'éliminer. Mais cela n'invalide pas le test ABX.

en théorie pure tu as raison, mais en pratique on s'aperçoit qu'on réussit aussi bien le lendemain.
C'est tout le problème de la philosophie : on peut discuter de concepts pendant des jours, alors qu'un peu de pratique suffit à remettre les choses sur les rails.

En l'occurrence, pour des ABX positifs, c'est uniquement à la marge, pour des test hyper difficiles, aux limites des capacités auditives, que ça variera suivant les jours. Mais ce n'est pas grave*. Car les différences dont on parle (entre source, entre amplis) sont censées être soit "évidentes" soit suffisamment importante pour justifier/nécessiter un investissement conséquent. On n'est donc pas dans le domaine du coupage de cheveux mais dans le domaine de l'audible avec un minimum d'expérience et de concentration.

Par exemple pour reprendre l'exemple des fichiers tronqués au delà d'une certaine fréquence : effectivement il faudra une grande fraîcheur physique et mentale pour réussir à différencier le fichier original de celui où on a coupé au dessus de 17 kHz (sauf si tu as 17 ans évidemment). Mais pour celui coupé au dessus de 12 kHz ça sera les doigts dans le nez ou presque (sauf si tu as 80 ans évidemment...).

D'une manière générale, si un ABX positif a été réussi (par exemple à 10/10), il est reproductible. Je ne sais pas, fait une fois un test ABX dans ta vie, tu verras, ça sera une évidence.

Faites un peu confiance aux gens qui en ont l'expérience, ou mieux, faites vous-même l'expérience des tests ABX (avec le module foobar, c'est super simple) et revenez après en discuter, ça sera plus constructif.

*EDIT : Et c'est d'autant moins grave que si tu te rends compte que tu n'entends pas la différence, rien ne t'oblige à répondre. Tu fais par exemple le test depuis une semaine. Un test hyper difficile. Tu en es à 3 succès sur 3. Tu veux arriver à 15 succès sur 15 pour éviter toute critique. Tu en est donc à ta 4ème tentative. Si ce jour-là pour une raison ou une autre (fatigue physique ou psychologique ou autre) tu n'arrives pas à savoir si l'appareil que tu écoutes est A ou B, même en réécoutant A et B plusieurs fois, et bien tu laisses tomber, c'est pas grave : tu ne réponds pas. Tu continueras le lendemain ou le jour d'après. Et soit tu finis, au bout du temps qu'il faudra, à faire tes 15 tests (réussis tant qu'à faire ), soit tu laisseras tomber au bout d'un moment. Et tout ça est riche d'enseignement et fait partie du CR de l'ABX.

[Nexus.6]

Ben, j'ai été assister a des tests de DAC et d'ampli. Je n'entendais déjà pas la différence en les voyant, je n'ai pas jugé nécessaire de passer en aveugle. Faut aussi dire que je ne m'attendais pas non plus a entendre une différence.

[haskil]

"C'est effectivement, pour ma part, celle qui m'intéresse le plus :...pour quelle raison, arrivé chez Grand X avec mon apriori NAD = rond... et mon apriori Mimetism = clair et net comme Vecteur... n'ai-je pas pu commencer l'ABX, puisque je ne réussissais pas à différencier les deux amplis en toute connaissance de cause...

C'est toujours une question sans réponse?

Pour ma part, non !



Mais c'est un sujet de discussion intéressant, comme le relevait Corsario.

[nb]

D'une manière générale, si un ABX positif a été réussi (par exemple à 10/10), il est reproductible. Je ne sais pas, fait une fois un test ABX dans ta vie, tu verras, ça sera une évidence.

Faites un peu confiance aux gens qui en ont l'expérience, ou mieux, faites vous-même l'expérience des tests ABX (avec le module foobar, c'est super simple) et revenez après en discuter, ça sera plus constructif.

Finalement, ce que tu es en train de dire, c'est que les ABX réussis sont facilement reproductibles ?
Cela veut il dire pour toi que si on n'arrive pas relativement facilement à reproduire un ABX positif, il est vraisemblable que les appareils sont quasi indiscernables à l'écoute ?

(J'essaie de comprendre, il me semblait que tu étais plutôt de l'avis de grand x, mais ceci semble montrer le contraire).

[corsario]

D'une manière générale, si un ABX positif a été réussi (par exemple à 10/10), il est reproductible. Je ne sais pas, fait une fois un test ABX dans ta vie, tu verras, ça sera une évidence.

Faites un peu confiance aux gens qui en ont l'expérience, ou mieux, faites vous-même l'expérience des tests ABX (avec le module foobar, c'est super simple) et revenez après en discuter, ça sera plus constructif.

Finalement, ce que tu es en train de dire, c'est que les ABX réussis sont facilement reproductibles ?
Cela veut il dire pour toi que si on n'arrive pas relativement facilement à reproduire un ABX positif, il est vraisemblable que les appareils sont quasi indiscernables à l'écoute ?

Plus exactement ce que je dis c'est qu'il existe des ABX difficile à faire (et donc à reproduire). Mais difficile ne veut pas dire impossible. Ca veut dire que ça demande du temps, de la concentration, etc. Toutes choses que tout le monde n'est pas disposé à donner. Donc par exemple il y a probablement des ABX de fous réussis par Pio que je n'arrivera pas à reproduire, essentiellement par flemme : j'essaierai 5 minutes et comme je n'entendrai pas de différence, ça va me gaver et je vais arrêter. Mais si je me donnais le temps et la peine, j'y arriverais.

Par contre Pio arrivera lui à le reproduire si on lui demande, évidemment. Mais il ne sera pas très motivé probablement

Maintenant tu demandes ce que ça veut dire sur les deux choses testées : en ce qui concerne les tests de Pio il s'agit souvent de comparer deux extraits dont l'un a été traité. On étudie donc si tel ou tel traitement est audible.

Imaginons maintenant que Pierre a réussi avec beaucoup de mal son ABX. Pour lui les deux extraits seront très semblables.
Mais imaginons que Paul débarque et tente lui aussi l'ABX. Et là il s'aperçoit qu'en fait il y a une différence au tout début de l'extrait, par exemple un pré-écho, qui lui est assez audible pendant 1/10 de seconde. Il réussira très facilement son ABX, mais uniquement grâce à ça, car sur la suite de l'extrait il n'entendra pas de différence. Il pourra ensuite expliquer à Pierre le truc et Pierre réussira du coup beaucoup plus facilement. En retour Pierre expliquera à Paul à quoi il faisait attention pour réussir (avec du mal) son ABX et du coup Paul réussira lui à entendre la toute petite différence dans la suite de l'extrait.

En conclusion, un ABX réussi est reproductible mais il est délicat, même s'il a été très difficile à réussir, d'en conclure que deux appareils sont quasi indiscernables. car il est toujours possible que l'on ait réussi avec un extrait pas facile, et qu'un autre extrait se révèle beaucoup plus discriminant par exemple.

Tout ce qu'on pourra retenir c'est : A et B sont différents à l'oreille (ça c'est le résultat de base) et ensuite Pierre, Paul et tous les testeurs pourront expliquer leur ressenti et où et comment ils ont entendu la différence sur tels et tels extraits. Après il sera toujours possible de se dire qu'on peut trouver un extrait plus approprié.

Autre exemple : pour reprendre la coupure à 12 kHz. Sur un extrait musical c'est très très difficile à réussir. Sur un bruit rose c'est très facile d'entendre celui où manquent les fréquences. Si on s'était basé uniquement sur l'extrait musical on aurait eu tort de dire qu'une coupure à 12 kHz ne s'entend pas beaucoup. Car la petite différence, cumulée sur des jours d'écoutes peut devenir grande. Par exemple à chaque coup de cymbale (quasi du bruit rose si on veut) il nous manquera quelque chose.

En pratique je me dis que si quelqu'un a entendu une différence entre deux produits (par exemple entre le mp3 256 kbps et le flac), même si c'était ténu, même si c'était difficile à réussir, alors la différence existe et 1) pourrait devenir vraiment sensible à la longue, 2) pourrait se faire entendre de façon gênante sur certains morceaux.
Donc pour moi, difficilement réussi ou pas, un ABX positif est à prendre en compte.

Mais tout ça est à étudier (par exemple en faisant des ABX longue durée, car c'est une des hypothèses : certaines différences ne s'entendent qu'à la longue et pas sur de courts extraits. Même si on suppose qu'il doit quand même être possible de trouver des extraits courts discriminants : par exemple un morceau avec beaucoup de coups de cymbales crash pour l'exemple de la fréquence de coupure à 12 kHz. Et tant que l'ABX n'est pas réussi on se dit qu'on n'a pas trouvé le bon extrait. Par contre au bout d'un certain temps, certes, on se dit qu'on en a marre de chercher des extraits discriminants et que si c'est tellement difficile à trouver c'est que bon, la différence doit finalement être négligeable. Disons qu'on abandonne personnellement la recherche, mais on n'a pas de conclusion générale pour autant. On attend le néophyte candide motivé qui jurera que lui entend une différence - typiquement entre des fichiers 16/44.1 et 24/96 - et s'il est assez couillu pour tenter un ABX on espère que lui aura plus de chance ou plus de ténacité et qu'il finira par trouver l'extrait qui montre la différence. Mais les années passant on y croira de moins en moins. Et par exemple personnellement je ne me prends plus la tête et je n'accorde plus d'importance aux fichiers 24/96 ou 24/192. Mais bon, c'est juste un échec de ma part. Il est toujours possible qu'un jour quelqu'un arrive et nous explique sur quel extrait on peut entendre une différence, et quelle différence. On l'attend.

[Pio2001]

c'est dommage que tu perdes ton sang froid, la discussion était courtoise , ça serait chouette que ça revienne

...à condition de rester sur le sujet, que Corsario, reconnaissons-le, à magistralement recentré. Depuis une centaine de page, je n'ai pas vu grand chose d'autre qu'une guerre Petit Larousse contre Petit Robert.

selon toi, le test ABX peut-il être considéré comme fiable, ou pas ?

Je ne peux m'empêcher de répondre... par une autre question :

Selon toi, la clef anglaise, en tant qu'outil, peut-elle être considérée comme fiable ou pas ?

On pourrait même transposer tout le débat à la clef anglaise.

"A partir du moment où la clef anglaise est en parfait état et l'écrou parfaitement accessible et manipulable, la clef anglaise permet de dévisser l'écrou. C'est une certitude absolue.
-Ce n'est absolument pas certain, il y a certaines personnes qui ne pourront pas dévisser l'écrou, même avec une clef anglaise.
-Si, c'est certain, à moins d'être manchot ou paralytique. Par contre, si on ne peut pas dévisser un écrou sans clef anglaise, cela ne veut pas dire que l'écrou est indévissable.
-Mais il est impossible de prouver qu'un écrou est indévissable. On ne peut que prouver qu'un écrou est dévissable.
-Oui, mais seulement avec cette clef anglaise, par cette personne, et ce jour là.
-Je ne sais pas pourquoi on fait une fixation sur la clef anglaise. Il existe bien d'autres outils pour dévisser les écrous, et j'aimerais bien qu'on en parle.
-Et comment expliques-tu qu'un jour je parviens à dévisser l'écrou et un autre jour non ?
-Sans clef anglaise, tu ne peux rien conclure. Achète une clef anglaise et on en reparle.
-Et toi, laisse deux secondes ta clef anglaise dans ton placard et essaie de dévisser ton écrou.
-Et pourquoi à chaque fois qu'on parle d'écrou il faut qu'on vienne nous demander s'il est dévissable ou non ? Pourquoi n'est-on pas libre de laisser nos écrous vissés ?
-De toutes façons, vu le nombre de clef anglaises accessibles en magasin, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la question.
-Parce que si on dévisse un écrou avec une clef anglaise, cela signifie que tous les écrous de même type sont dévissables.
-Non, tous les écrous sont différents. Cela ne prouve rien du tout.
-Le problème, c'est qu'une clef anglaise peut être hors d'usage, dans ce cas, rien ne sert d'essayer de dévisser un écrou avec.
-Mais on vous le répète, ce qui compte, c'est de dévisser l'écrou, et pas de ne pas le dévisser, donc une clef anglaise hors d'usage n'est strictement d'aucun intérêt !
-De toutes façons, si l'écrou n'est pas dévissable, on va nous dire que c'est parce que la clef anglaise n'avait pas le bon écartement, alors arrêtez de nous faire ch*** avec vos clef anglaises.
-J'aimerais donner la parole à la majorité silencieuse qui n'a PAS de clef anglaise chez elle. A quoi cela lui sert-il de savoir que si elle avait une clef anglaise, elle pourrait dévisser l'écrou ?
...