Test en aveugle

[wald]

salut Corsario , joli post

Back home par ailleurs, non ? Tu te faisais rare.

(PS : Expert(sic)doc n'est pas mauvais, juste chroniquement bilieux, il devrait traiter son hyper-acidité gastrique autrement que par des purges qui n'arrangent rien ). Tiens, il parle de lui à la troisième personne maintenant, alaindelon inside ?)

[syber]

[Nexus.6]

Ca correspond à ce que je connais des fabrications d'électroniques. Bien peu de fabricants d'électroniques ont des chambres sourdes, plus réservées (et encore, trop rarement) aux fabricants d'enceintes.
Du coup, c'est aussi une piste pour tenter de déceler des différences d'appareils accessibles à l'écoute, sur certains critères en tout cas (pas tous, je le crains).

Oui, mais c'est testé ainsi pendant la mise au point. Pour la série, une fois que le deisgn est figé, on vérifie justement qu'il ne dérive pas.

Certains testent aussi les composants critiques avant assemblage. Appairer des transistors ou des tubes, c'est un tri en forme de test.

[ohl]

En général, une méthode de conception acceptée est la suivante :
- étude ....
- réalisation proto ....
- écoute et critique
- .....

J'ai travaillé pour des fabricants de hifi, d'appareils pro, etc....et avec divers fabricants japonais, coréens, en OEM, mais jamais personne n'aurait eu l'idée d'écouter un ampli ! Les appareils sont mesurés en long et en large avec divers signaux et ça suffit.
Et pourtant il y a eu des amplis vendus comme "audiophiles" dans ces gammes
Il n'y a que les bricoleurs (donc la plupart des petits fabricants) qui prétendent écouter.

[grand x]

Alors je ne dois avoir à faire qu'avec de petits bricoleurs, tous ont une phase d'écoute pour la mise au point ou les modifications d'appareils.
Et heureusement pour certains, des défauts ayant parfois pu passer, avant présentation au public, mais repérables au moment des présentations privées.
C'étaient pourtant pas des manchots, ou des marques particulièrement ésotériques.
Et je ne parle pas de défauts sur des appareils déjà dans le public, parfois issus de grandes marques (bugs et autres)

[Robert64]

et un point intéressant que ce que tu as dit soulève:
le contrôle final des appareils est-il un contrôle électrique, ou un contrôle acoustique ?

Le controle est forcément électrique et vérifie des paramètres non accessibles à l'oreille.

En général, une méthode de conception acceptée est la suivante :
- étude théorique de l'appareil (basée sur existant, expérience, schématèque...)
- réalisation prototype
- écoute et critique
- modification éventuelles d'après écoute (dans ce cas on refait une boucle à l'étape ci-dessus)
- réalisation appareil définitif
- caractérization d'une série d'appareil définitif (mesure de paramètres électriques de l'appareil fini et de sous ensembles, un appareil est composé souvent de plusieurs cartes et il faut les tester avant de les assembler dans l'appareil, elles peuvent même être réalisées dans des usines différentes)
- d'après les données de caratérisation, definition des limites acceptables en production pour avoir un compromis rendement.qualité acceptable (très tributaire de la politique qualité de la boite)
- test de toute la prod avec ces limites définies.

Il peut arriver que certaines anomalies électriques non décellables à l'oreille puisse passer (selon la politique de la boite), mais comme cela représente une dispersion anormale, un manque de fiabilité pourrait en découler et cela ne devrait pas passer.

Tester une production à l'oreille, c'est pas faisable pour les productions en série. Qu'est ce qui garantie qu'un appareil "mauvais" va pas passer? Et comment déterminer l'appareil mauvais? Celui que Ji Ling Wang n'a pas voulu laisser passer sur la chaine en chine? Pourquoi pas, mais au changement d'équipe, cela devient quoi?

un test à l'oreille, c'est pour moi un test "fonctionnel" et cela arrive forcément en toute fin quand la plupart des ddéfauts ont déjà été éliminé par des test autres. Pourquoi essayer d'ecouter un appareil avec un défaut électrique? pour voir s'il est pas meilleur?

Ce que tu décris là est une procédure "d'essai de type" ,où on vérifie que l'appareil est conforme à tous les points de la spécification . Ce process est déroulé une fois sur le ou les premiers de série ,selon le référentiel qualité où on se situe .(nota : jamais sur le proto )
Ensuite l'essai de série qui se fait en bout de chaîne et qui concerne tous les produits est beaucoup plus léger puisqu'il ne sert qu'à détecter une dérive de process ou une quelconque non qualité. Les critères d'acceptations sont binaires (go/no go) et sont définis à partir des dérives possibles du process de fab ,dérives déterminées par une analyse te type "amdec process" (amdec: analyse des modes de défaillance et de leur criticité,appliquée ici non pas à l'appareil mais à son process de fab) On n'y charche donc pas une performance, mais simplement que la fab a été conforme et les composants aussi.
Ce test est en général visuel et électrique ,et très souvent automatisé.

[tkfu]

non t'as pas compris, c'est le résultat d'abx réussi dit"absolu" par grandX qui me dérange, pour le reste, je soutiens depuis le début que l"abx est une méthode PROBABILISTE et ça ne me dérange EN RIEN)

C'est tout ??!! tu découvres ce que j'ai dit il y a longtemps déjà

Ben c'est bien ce qui me semblait : tu joues sur les mots et tu enc... les mouches pour rien alors. ce que tu appelles enc... les mouches ça s'appelle la rigueur mathématique et jouer sur les mots ds ce domaine conduit souvent à de grosses erreurs

Grand X dit (par exemple) : "un ABX réussi n'a que 0.002 % de chance d'avoir été réussi au hasard. On peut considérer ce résultat (ABX réussi, amplis différents) comme certain". Et toi tu réponds : "oui, mais quand même, il ne faut pas oublier qu'il y a 0.002 % de chance que ça soit juste le hasard, ce n'est pas une certitude absolue, c'est quand même très probabiliste comme approche les tests ABX, carrément aléatoire même".

Super comme remarque [color=#FF00FF]c'est pas ma remarque mais celle que tu inventes pour moi , non merki [/color]

pour avoir le seul plaisir (non j'en ai d'autres)de contredire GrandX et lui dire : "oh mais attends, c'est probabiliste, c'est aléatoire", en sous entendant c'est toi qui intrepretes encore décidément c'est une manie : "ça ne veut rien dire".)

OK, dans l'absolu (justement), c'est exact : c'est probabiliste, et donc ce n'est pas absolu ENFIN. Mais à ce moment-là, RIEN n'est absolu et oui .

Donc je vais dire, pour réconcilier GrandX et tkfu qu'un test ABX réussi (si le protocole est bon, le nombre de répétition suffisant, etc...) est une PREUVE EXTREMEMENT SOLIDE POUR LE TESTEUR que les deux appareils testés sonnent différemment (et après un test ABX réussi, si quelqu'un veut montrer qu'en fait les appareils ont le même son, il a intérêt d'avoir de très très bons arguments NON IL SUFFIT d'avoir des oreilles différentes, surtout si le succès est réitéré)
.

Je suis surpris du ton agressif de certains acharnés de l'abx, ainsi je serais responsable d'un "blocage " de la méthode miraculeuse, c'est me faire plus important que je ne suis et ne me sens , si je suis le seul c... à vous empecher de passer à autre chose, que ne l'avez vous fait avant les 142 pages et meme en meme temps si vous etes si sur du bouzin

Il n'y a pas à me réconcilier avec quiconque, je ne suis faché ni en guerre avec personne, en tant que scientifique et technicien, il y a des termes inappropriés que je ne laisse pas passer ds un forum qui est à vocation informative

[grand x]

Toujours pas d'argument ...
Alors une question pour préciser les choses et ton avis de scientifique et de technicien: selon toi, le test ABX peut-il être considéré comme fiable, ou pas ?
Par ailleurs, c'est effectivement trop d'honneur de laisser penser que tu "bloques" un hypothétique coté miraculeux pouvoir des ABX, que personne n'a relevé à part toi.

[Nexus.6]

En général, une méthode de conception acceptée est la suivante :
- étude ....
- réalisation proto ....
- écoute et critique
- .....

J'ai travaillé pour des fabricants de hifi, d'appareils pro, etc....et avec divers fabricants japonais, coréens, en OEM, mais jamais personne n'aurait eu l'idée d'écouter un ampli ! Les appareils sont mesurés en long et en large avec divers signaux et ça suffit.
Et pourtant il y a eu des amplis vendus comme "audiophiles" dans ces gammes
Il n'y a que les bricoleurs (donc la plupart des petits fabricants) qui prétendent écouter.

Je dois te dire que je suis d'accord avec toi. On peut tester un amplificateur sans le connecter à des enceintes. Entre personnes techniques, cela n'a rien de choquant, il faut savoir ce que l'on fait et les limites.

Par contre, je pense que l'écoute est rassurante à un moment a titre de vérification. C'est comme concevoir une voiture sans jamais la conduire, comment garantir que l'on ne passe pas a coté de quelque chose.

L'écoute permet aussi de faciliter l'acceptation de l'amplificateur. Impliquer même des magasins ou des revues spécialisée en amont de l'étude permet de garantir une arrivée facilité sur le marché. Le dernier exemple que j'ai à la tête est un amplificateur inétgré avec un réglage d'impedance de sortie qui a eu un accueil enthousiate de la part des revues. Ces même revues précisent qu'elles ont été impliquée dans la conception. Cet ampli est le premier produit d'une nouvelle marque. Comment dire que le travail dans lequel on a été impliqué n'est pas satisfaisant sans perdre sa crédibilité?

Quel constructeur irais se suicider commercialement aujourd'hui en disant que l'amplificateur est validé car les signaux électriques relevés sont conformes aux simulations Spice? Il pourra le faire en interne auprès de ses ingénieurs de conception mais jamais auprès de ses clients.

La tendance est plutot de dire que chaque composant a été écouté, que la mise au point s'est faite à l'oreille etc... Quelle est la part réelle de l'oreille dans la mise au point? Je sais pas, pas facile d'avoir les confidences d'un constructeur. Les spécialistes qui publient des bouquins sur la conception (et qui travaillent pour plusieurs grandes marques anglaise et américaines) ne voient pas à quoi l'oreille peut servir dans la mise au point d'un ampli... Certains petits constructeurs proclament (car c'est un argument qui fait mouche auprès d'une clientèle non technique) que l'oreille a un role fondamental. Alors qui croire?

personnellement, si j'avais a concevoir un ampli destiné à être commercialisé, a un moment je lui connecterai des enceintes, pendant la phase de conception. Par contre hors de question de connecter chaque ampli réalisé à une paire d'enceinte pendant la phase d'industrialisation (ne serait-ce que pour économiser du temps, faire moins de bruit, éviter d'avoir à determiner un impossible critère go/no go (merci Robert) ...

[tkfu]

Toujours pas d'argument ...
Alors une question pour préciser les choses et ton avis de scientifique et de technicien: selon toi, le test ABX peut-il être considéré comme fiable, ou pas ?
Par ailleurs, c'est effectivement trop d'honneur de laisser penser que tu "bloques" un hypothétique coté miraculeux pouvoir des ABX, que personne n'a relevé à part toi.

un test abx reussi par Pierre, est-il toujours réussi à nouveau par Pierre à des périodes ultérieures et variées?, si c'est vrai alors le test est fiable POUR Pierre, mais pas pour moi

Le coté "miraculeux" "merveilleux" de l'abx ravit certains de ses partisans(Corsario tout récemment) avant que ce concept ne m'interroge

[Nexus.6]

Ce que tu décris là est une procédure "d'essai de type" ,où on vérifie que l'appareil est conforme à tous les points de la spécification . Ce process est déroulé une fois sur le ou les premiers de série ,selon le référentiel qualité où on se situe .(nota : jamais sur le proto )

Oui, je suis dans la conception, mais pas au fait des procédures et méthodologies qui sont variables suivant les domaines.

Un peu de rigueur ne fait pas de mal! (pfff... c'est l'année de la qualité dans ma boite cette année!)

[Nexus.6]

Alors? ABX montre une différence ou pas?

La Hifi THDG a encore de beaux jours devant elle...

[Nexus.6]

un test abx reussi par Pierre, est-il toujours réussi à nouveau par Pierre à des périodes ultérieures et variées?

Pierre en tant qu'être humain entend différement d'un jour à l'autre (c'est l'élément le plus variable de la chaine). Parfois il entendra une différence (qui si ABXé montrera une différence), parfois il n'entendra rien.

Paul lui, pourra ne jamais rien entendre. Ca prouve qu'il est bouché ou qu'il n'y a rien a entendre.

Jacques par contre entendra souvent une différence mais jamais dans le même sens. Ca prouvera qu'il est victime d'une halucination auditive.

Sabrina elle, elle se demande comment on peut écrire 142 pages sur ce sujet.

[grand x]

un test abx reussi par Pierre, est-il toujours réussi à nouveau par Pierre à des périodes ultérieures et variées?, si c'est vrai alors le test est fiable POUR Pierre, mais pas pour moi

Le coté "miraculeux" "merveilleux" de l'abx ravit certains de ses partisans(Corsario tout récemment) avant que ce concept ne m'interroge

Que le test soit réussi par Pierre ou n'importe qui d'autre n'a aucune importance. Qu'il le réussisse à d'autres moments ou non non plus.
Le résultat des terst ne concerne pas Pierre, même s'il a été l'outil de la réussite. le résultat concerne les appareils. C'est ça que tu ne veux pas comprendre. Et je ne chercherais pas à te le re-re-re expliquer.

Tu n'as pas répondu à ma question sur la fiabilité, tu as parlé de choses qui ne concernent pas les ABX, dont ce n'est pas le rôle..

[nb]

J'ai trouvé (du moins je crois): le principe des ABX kangourous repose sur un axiome:

Un axiome est une vérité indémontrable qui doit être admise.
Je suis sur que ça va faire plaisir à pas mal, une telle définition !

Avant de hurler dans les chaumières, attendez la suite:
L'axiome peut être considéré comme évident, et en tant que tel, n'a nul besoin de preuve.
Restez assis !
Il en découle surtout que sa nature est pensée comme vraie dans la mesure où toute tentative de réfutation conduit à l'impossibilité de nier l'axiome sans se contredire.
Il me semble qu'on est bien dans ce cas.
"L'axiome est donc à la logique mathématique, ce qu'est le postulat à la physique théorique. Des axiomes servent de base élémentaire pour tout système de logique formelle." (Wikipédia)

1/
Je pense que le point positif est que tu as mis le doigt sur le fait que l'ensemble de ton raisonnement repose sur un axiome.

2/
Il me semble toutefois que tu n'as pas entièrement compris ce qu'est un axiome.
En particulier que c'est une "règle du jeu" définie à priori.
Qu'il est tout aussi vrai, juste et légitime de décider que cette règle est fausse, et qu'on va tout construire sur un système basé sur une autre axiomatique, dans lequel tes principes de base sont faux.

Tu as décidé que tes principes de bases sont vrais et n'ont pas à être démontrés (élimination des biais en particulier).
Tu ne comprends pas que ce que tu considères comme vrai à priori est une règle du jeu qui ne repose sur rien, et que la règle opposée est tout aussi légitime.

Un axiome a du sens en mathématique, pas en science expérimentale.