Test en aveugle

[JACBRU]

C'est perception subjective qui est assez mal venu. Il n'y a jamais rien de subjectif dans une perception. Perception ou sensation, là aussi la différence est sémantique.

Là je crois que nous ne mettons malheureusement pas les mêmes définitions derrière les mots ...
Personnellement je mets derrière les mots le sens que je leur connais dans les domaines des sciences, de la philosophie, de la cognition, de la vie en général, pour lesquels, si elles peuvent être nuancées ou précisées, sont tout de même rarement contradictoires.
Cela fonctionne très bien pour les quatre autres sens dont nous disposons.
Je ne vois pas pourquoi la perception auditive ferait exception.

Je parle de la perception évaluée par un test tel l'ABX utilisable pour n'importe quel type de perception. Les sciences, la philosophie, la cognition, la vie en général peuvent définir plus précisément les choses en expliquant de différentes manières ce pourquoi et le comment de la perception, si elle existe. Nous sommes d'accord, je n'ignore aucune de ces approches. Mais la réponse d'un test ABX est beaucoup plus basique, son protocole n'est pas un traité de philosophie, loin de là. Il ne fait que définir de manière la plus extensive possible les conditions de sa réalisation.
Maintenant, je peux proposer des méthodes plus explicatives sur la nature de cette perception. On peut effectivement décrire le ressenti subjectif d'une perception. C'est une autre histoire. Je regrette de ne pouvoir l'aborder, on ne décolle pas des ABX.

[JACBRU]

En tous cas, pour les tests ABX, il y a ou il n'y a pas perception d'une différence, ce n'est pas une réflexion sur les caractéristiques de l'éventuelle différence, pas besoin de passer par Mrs Kant et consorts !

Tout à fait d'accord, effectivement inutile d'aller chercher si loin.
Mais j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par subjectif, en particulier lorsque tu dis qu'une perception ne peut être subjective ...
Toujours une question de définition ...
Après en ce qui concerne l'interprétation de la différence perçue, la fiabilité non absolue des tests, et l'incertitude inhérente aux tests concernant l'évaluation d'un être vivant, je pense que nous sommes d'accord.

Je différencie la perception brute (oui/non) et le ressenti (subjectif) de cette perception. Autrement dit, "je ressent quelque chose" et "cette chose ressentie" est agréable, désagréable, douloureuse, etc..., c'est à dire l'interprétation que j'en fais (ou que les centres d'intégrations cérébraux en font).

[expertdoc]

Pourrais tu préciser un peu ta pensée?

Donc le fond de ma pensée, c'est que

1-Les tests d'amplis et de DACs sont très difficiles à mettre en oeuvre, donc l'absence de succès jusqu'à présent est à relativiser.

2-En revanche, les échecs sur des différences qui crèvent les typans et deux secondes sont courants, donc tout CR en non aveugle est à relativiser aussi, même quand l'auditeur jure mordicus que n'importe qui pourrait passer l'ABX haut la main et sans effort à sa place. C'est ce que prétendait Rorominator avant d'échouer lui-même, chez lui.

Sur ce point n'étant jamais personnellement surlecuté la relativisation ne m'est pas nécessaire, suffit de reécouter à divers moments de la journée ou d'un jour à un autre.

Et c'est aussi valable pour les pros dont c'est le métier depuis des années : les ingénieurs du son le savent et restent généralement modestes (histoire de l'égaliseur pas branché), les journaliste hifi ont fait d'assez mauvais scores aux tests d'évaluation de Sean olive, chez Harman (ex-aequo avec l'équipe commerciale, derrière les vendeurs de hifi, un peu meilleurs, tous battus à plate couture par les auditeurs exercés au préalable). Donc l'argument d'autorité est sans intérêt, puisqu'on ne peut pas savoir si la personne est réellement entraînée ou pas.

Pas tous, pas tous et loin s'en faut

[tkfu]

[C'est perception subjective qui est assez mal venu. Il n'y a jamais rien de subjectif dans une perception. Perception ou sensation, là aussi la différence est sémantique. Les acouphènes sont-ils perçus ou ressentis ? Les deux mon général, en tous cas ils ne correspondent pas à un stimulus réel. Même ressentis, les acouphènes n'ont rien de subjectifs pour celui qui les perçoit.

Les acouphènes ne sont-ils pas "ajoutés", par l'"handicapé" auditif, à un stimulus réel et donc la perception de celui qui en est frappé "semble " réelle, mais en fait le résultat, pour l'"handicapé", est bien personnellement réel mais en fait est "subjectif".

La notion de perception individuelle ne peut etre "absolue" comme certains ne cessent de l'affirmer, elle est donc toujours personnelle et donc TOUJOURS entachée de "subjectivité" ou de "touche perso". Ce qui est dit pour les acouphénes est valable pour tout autre défaut d'audition, caractéristique culturelle... qui affecte chacun à des dégrés divers.

C'est pourquoi les affirmations péremptoires en matiére de ressentis humains du style résultat "absolu" est vraiment tres déplacé

[Pio2001]

Posté par Dexter3d sur head-fi.org :

The reality is, however, that there is nothing ambiguous, complex or controversial about the fact: If you really hear the difference with your ears, you should hear the difference with the same ears when your eyes are shut (ceteris paribus). If you don't, well, then the difference was not about hearing. It is as simple as that, you don't need to talk about philosophy of science or statistics to realize that.

Je reprends à mon compte ce qu'il vient de dire tellement je suis d'accord : si on peut entendre une différence à l'aide de ses oreilles, on peut toujours l'entendre quand on ferme les yeux. Sinon, c'est que la différence n'est pas une question d'écoute. C'est aussi simple que ça. Pas besoin de philosophie, de science ou de statistiques pour comprendre ça.

[ohl]

un peu de bon sens, c'est toujours agréable....

[raouf]

Posté par Dexter3d sur head-fi.org :

The reality is, however, that there is nothing ambiguous, complex or controversial about the fact: If you really hear the difference with your ears, you should hear the difference with the same ears when your eyes are shut (ceteris paribus). If you don't, well, then the difference was not about hearing. It is as simple as that, you don't need to talk about philosophy of science or statistics to realize that.

Je reprends à mon compte ce qu'il vient de dire tellement je suis d'accord : si on peut entendre une différence à l'aide de ses oreilles, on peut toujours l'entendre quand on ferme les yeux. Sinon, c'est que la différence n'est pas une question d'écoute. C'est aussi simple que ça. Pas besoin de philosophie, de science ou de statistiques pour comprendre ça.

Mais évidemment, qui pourrait ne pas être d'accord avec ça...
Le problème, ce n'est pas d'être capable d'entendre les différences dans les conditions normales d'écoute, simplement sans voir les appareils.
Le problème, c'est d'être capable d'entendre les différences dans le cadre d'un protocole qui oblige à les entendre 15 fois de suite, en n'écoutant que de courts extraits entre lesquels on zappe frénétiquement...Ce n'est pas l'aveugle qui pose un problème dans le protocole ABX. Mais tout cela a été amplement développé. Pourquoi faut-il encore le répéter ? Ce n'est pas compliqué non plus à comprendre...

[Pio2001]

Ben, ceux qui ont échoué, ils avaient pas l'air spécialement fatigué d'avoir écouté 15 fois de suite le même extrait, quand ils se plaignaient que c'était trop facile d'avoir reconnu les câbles secteurs parce qu'il y en avait un qui jouait soi-disant plus fort que l'autre...

Quand à moi, quinze fois ça va. Pour une différence audible, en cinq heures grand maximum je peux l'ABXer quinze fois. Evidemment, si la différence est facile, ça peut prendre trois minutes, aussi. Cinq heures, c'est le pire des cas. C'est pour des différences que je ne repèrerais même pas en écoute normale.

[raouf]

Ben, ceux qui ont échoué, ils avaient pas l'air spécialement fatigué d'avoir écouté 15 fois de suite le même extrait, quand ils se plaignaient que c'était trop facile d'avoir reconnu les câbles secteurs parce qu'il y en avait un qui jouait soi-disant plus fort que l'autre...

Quand à moi, quinze fois ça va. Pour une différence audible, en cinq heures grand maximum je peux l'ABXer quinze fois. Evidemment, si la différence est facile, ça peut prendre trois minutes, aussi. Cinq heures, c'est le pire des cas. C'est pour des différences que je ne repèrerais même pas en écoute normale.

OK, on ne va pas repartir sur un débat maintenant. Le truc, c'est juste que contrairement à ce que disait ton message, le débat ne porte pas sur le fait que l'écoute est en aveugle. Ce n'est pas ça le point qui fait débat. La phrase en anglais, évidemment, est une évidence partagée par tout le monde.

[Denis31]

Posté par Dexter3d sur head-fi.org :

The reality is, however, that there is nothing ambiguous, complex or controversial about the fact: If you really hear the difference with your ears, you should hear the difference with the same ears when your eyes are shut (ceteris paribus). If you don't, well, then the difference was not about hearing. It is as simple as that, you don't need to talk about philosophy of science or statistics to realize that.

Je reprends à mon compte ce qu'il vient de dire tellement je suis d'accord : si on peut entendre une différence à l'aide de ses oreilles, on peut toujours l'entendre quand on ferme les yeux. Sinon, c'est que la différence n'est pas une question d'écoute. C'est aussi simple que ça. Pas besoin de philosophie, de science ou de statistiques pour comprendre ça.

précision qui sera peut-être utile, "fermer les yeux" est à prendre au 2eme degré; on n'oblige pas l'auditeur à fermer les yeux dans un test ABX audio, on s'arrange simplement pour qu'il ne puisse pas savoir ce qu'il entend autrement qu'en écoutant.

[Denis31]

...
OK, on ne va pas repartir sur un débat maintenant. Le truc, c'est juste que contrairement à ce que disait ton message, le débat ne porte pas sur le fait que l'écoute est en aveugle. Ce n'est pas ça le point qui fait débat. La phrase en anglais, évidemment, est une évidence partagée par tout le monde.

Non, c'est loin d'être évident pour tous les "opposants" de l'ABX audio. Car sinon, comment expliquer le fait que des différences qui semblent évidentes dès les premières secondes en écoute "classique" s'évaporent en écoute aveugle ?

Un bon exemple est la différence entre un ampli HC milieu de gamme et un ampli stéréo hi-fi (*), utilisés en stéréo. 99% des audiophiles te diront que ça leur saute aux oreilles, et que reconnaitre 10 fois de suite ce genre de différence: ce sera plié en 5mn. Or en aveugle, sauf élément nouveau, tous échoueront. Comme ils ne sont pas prêts d'admettre que ce type de différences puisse ne pas être dues au son des amplis, il faut bien que ce soit le fait de la mise en aveugle.

(*) ampli hi-fi à transistors de n'importe quel prix, bien conçus (certains sont peut-être intentionnellement mauvais) les deux amplis étant utilisés sur des enceintes d'impédance "normale" et loin de leurs limites de saturation - cas d'utilisation normal, donc.

[JACBRU]

...
OK, on ne va pas repartir sur un débat maintenant. Le truc, c'est juste que contrairement à ce que disait ton message, le débat ne porte pas sur le fait que l'écoute est en aveugle. Ce n'est pas ça le point qui fait débat. La phrase en anglais, évidemment, est une évidence partagée par tout le monde.

Non, c'est loin d'être évident pour tous les "opposants" de l'ABX audio. Car sinon, comment expliquer le fait que des différences qui semblent évidentes dès les premières secondes en écoute "classique" s'évaporent en écoute aveugle ?

Parce que la méthodologie spécifique (3è échantillon X qui brouille les cartes) des tests ABX "contourne" le problème de la subjectivité. Il n'est pas demandé si l'on "préfère" mais si une "différence" est perçue. On doit les réaliser avec des sons simples et courts, pas sur la 5ème de Beethoven, on évite ainsi la tentation de juger artistique, sensibilité.
Mais on n'évite pas les différences physiologiques dues à l'audition plus ou moins performantes ou pathologiques, ni les biais méthodologiques. Mais tout cela n'a rien à voir avec la subjectivité.

Un bon exemple est la différence entre un ampli HC milieu de gamme et un ampli stéréo hi-fi (*), utilisés en stéréo. 99% des audiophiles te diront que ça leur saute aux oreilles, et que reconnaitre 10 fois de suite ce genre de différence: ce sera plié en 5mn. Or en aveugle, sauf élément nouveau, tous échoueront. Comme ils ne sont pas prêts d'admettre que ce type de différences puisse ne pas être dues au son des amplis, il faut bien que ce soit le fait de la mise en aveugle.

(*) ampli hi-fi à transistors de n'importe quel prix, bien conçus (certains sont peut-être intentionnellement mauvais) les deux amplis étant utilisés sur des enceintes d'impédance "normale" et loin de leurs limites de saturation - cas d'utilisation normal, donc.

Attention, les amplis sont pleins de pièges qui rendent les conclusions difficiles. Ils peuvent se comporter ("électriquement") différemment selon les enceintes proposées et la charge qu'elles représentent. L'impédance d'une enceinte peut être régulière ou tourmentée. Une enceinte peut être mécaniquement et magnétiquement plus ou moins amortie et ne s'exprimera pas de la même manière selon le facteur d'amortissement de l'ampli (dépend de l'impédance interne de ses circuits électroniques). Le résultat du test ABX entre amplis peut donc être différent selon les enceintes choisies. On juge l'ensemble ampli + enceinte, pas l'ampli seul.
De plus, les sons utilisés sont ils continus ou transitoires ou musicaux ? Ceci peut aussi avoir une influence sur la perception d'une différence.

A noter, j'ai senti plusieurs sens pour "aveugle". Pour les tests en général, un double aveugle signifie que ni le testeur ni le testé ne savent ce qui est écouté. Le simple aveugle signifie que seul le testé ignore ce qui est écouté. cela n'a rien à voir avec voir ou pas le matériel ou avoir les yeux fermés.

Dernière chose, physiologiquement ce n'est pas tout à fait la même chose d'écouter yeux ouverts et yeux fermés. Dans ce dernier cas l'audition est forcément plus attentive, les signaux visuels ne détournent pas l'attention. Conclusion les protocoles des tests ABX devraient préciser si l'écoute doit se faire yeux ouvert, yeux fermés. Si on laisse libre, l'observateur devrait noter si l'auditeur a ouvert ou fermé les yeux. Sinon il y a une vraie cause de biais... Pas si simple de diminuer p !

[raouf]

...
OK, on ne va pas repartir sur un débat maintenant. Le truc, c'est juste que contrairement à ce que disait ton message, le débat ne porte pas sur le fait que l'écoute est en aveugle. Ce n'est pas ça le point qui fait débat. La phrase en anglais, évidemment, est une évidence partagée par tout le monde.

Non, c'est loin d'être évident pour tous les "opposants" de l'ABX audio. Car sinon, comment expliquer le fait que des différences qui semblent évidentes dès les premières secondes en écoute "classique" s'évaporent en écoute aveugle ?

Un bon exemple est la différence entre un ampli HC milieu de gamme et un ampli stéréo hi-fi (*), utilisés en stéréo. 99% des audiophiles te diront que ça leur saute aux oreilles, et que reconnaitre 10 fois de suite ce genre de différence: ce sera plié en 5mn. Or en aveugle, sauf élément nouveau, tous échoueront. Comme ils ne sont pas prêts d'admettre que ce type de différences puisse ne pas être dues au son des amplis, il faut bien que ce soit le fait de la mise en aveugle.

(*) ampli hi-fi à transistors de n'importe quel prix, bien conçus (certains sont peut-être intentionnellement mauvais) les deux amplis étant utilisés sur des enceintes d'impédance "normale" et loin de leurs limites de saturation - cas d'utilisation normal, donc.

Je ne te crois pas. Je pense qu'il y a de l'idéologie dans ce que tu dis. Je ne comprends pas comment on peut nier qu'il existe des différences de personnalité entre amplis (pas forcément entre tous les amplis hein). C'est du pur délire. En aveugle ou pas. Mais quand je dis aveugle, c'est juste : un opérateur change d'appareil après 30 minutes d'écoute tranquille d'un autre appareil, simplement en se cachant avec un rideau, pour que l'auditeur ne voie pas quel appareil on écoute. Rien de plus. Si on entre dans le cadre d'un protocole destiné à simuler l'écoute normale, avec égalisation des niveaux, appareillage de switch, écoute de courts extraits, là je pense que des différences entendues facilement en conditions normales peuvent s'évanouir. Parce que pour entendre les différences qui comptent vraiment, et ne pas essayer de faire du coupage de cheveux en quatre, il faut être détendu, et ne pas se concentrer particulièrement sur un détail.
C'est dans ce cadre d'un test protocolé que les différences s'évanouissent, pas simplement quand on cache les appareils.

[Denis31]

Raouf, je ne peux que te recommander d'essayer. Avec un rideau et un copain, tout bêtement, en simple aveugle, mais surtout: en ayant rendu les niveaux sonores égaux entre les deux amplis, à 0,1dB près. ET en tirant au sort (vraiment, avec un dé à jouer). Moi je parie que tu changeras d'avis suite à cette expérience.

[Denis31]

Je pense qu'il y a de l'idéologie dans ce que tu dis.

Je crois en deux choses: tout effet a une cause, et même cause entraine mêmes effets
Mais sinon sans rire, j'ai au moins fait ce genre d'expérience.