Test en aveugle

[expertdoc]

Merci de ta réponse, donc sur des totors ou des lecteurs CD, pas de tests ABX confirmant une différence.

Sur des totors, rien. Sur des lecteurs, il y a quelques présomptions. Le tout parmi un gros tas d'échecs, dont un nombre non négligeable auraient dû être réussi très facilement.

Pourrais tu préciser un peu ta pensée?

[nb]

Ces derniers posts me font penser à une chose, certains confondent subjectivité et perception. Les tests ABX font appel à la perception. Ceci ne veut pas dire quelle et qu'ils ne soient pas faillibles, d'où le p...

Je pense que la question serait plutôt de savoir si les perceptions intervenant dans ces tests sont plutôt du côté des perceptions subjectives ou des perceptions objectives (philosophiquement parlant).

D'ailleurs opposer des "subjectivistes forcenés" à des "objectivistes forcenés" me semble extrêmement simpliste et réducteur.
En prenant la peine d'approfondir un peu les propos de chacun, je ne vois pas trop qui pourrait être rangé dans l'une de ces catégories caricaturales.

Effectivement, il arrive trop souvent que chacun se fasse ses propres définitions personnelles, sans se rendre compte qu'elles ne collent pas avec le sens communément accepté des mots.
C'est le même problème lorsque chacun se fait sa propre conception de ce que sont des principes scientifiques.
Dans ce cas on est rapidement dans le dialogue de sourds.

[Pio2001]

Pourrais tu préciser un peu ta pensée?

Je pense aux tests de Denis31, par exemple, où les auditeurs, après tout l'équipement mis en place, disent que ce n'est même pas la peine de réécouter les amplis avant de commencer tellement la différence est évidente... pour se tromper allègrement ensuite. Celui chez doityourself.com entre deux amplis, où chez lui sur son équipement, avec ses propres disques, l'auditeur commence une diatribe sur l'épouvantable qualité de ces cochonneries bas de gamme alors que manque de bol, ce n'est pas celui-ci que est en route, mais son propre Bryston.

Ces tests là mettent en évidence des différences audibles, mais fausses.

Donc le fond de ma pensée, c'est que

1-Les tests d'amplis et de DACs sont très difficiles à mettre en oeuvre, donc l'absence de succès jusqu'à présent est à relativiser.

2-En revanche, les échecs sur des différences qui crèvent les typans et deux secondes sont courants, donc tout CR en non aveugle est à relativiser aussi, même quand l'auditeur jure mordicus que n'importe qui pourrait passer l'ABX haut la main et sans effort à sa place. C'est ce que prétendait Rorominator avant d'échouer lui-même, chez lui.
Et c'est aussi valable pour les pros dont c'est le métier depuis des années : les ingénieurs du son le savent et restent généralement modestes (histoire de l'égaliseur pas branché), les journaliste hifi ont fait d'assez mauvais scores aux tests d'évaluation de Sean olive, chez Harman (ex-aequo avec l'équipe commerciale, derrière les vendeurs de hifi, un peu meilleurs, tous battus à plate couture par les auditeurs exercés au préalable). Donc l'argument d'autorité est sans intérêt, puisqu'on ne peut pas savoir si la personne est réellement entraînée ou pas.

[Igor Kirkwood]

Merci Pio a cet "air de neuf" que tu introduit dans tes arguments concernant l'ABX , tu es remarquablement documenté.

Igor Kirkwood

[haskil]

NB écrit : Je veux simplement dire que les tests sont effectués à l'oreille humaine, et que l'interprétation de ce qu'elles perçoivent est réalisée par le cerveau humain.
Pour moi, le résultat ne peut en aucun cas être considéré comme objectif, ce que je traduis, peut être improprement, par subjectif.
Disons "non objectif" à la place si ça te convient mieux

ça ne convient pas mieux ! On ne demande pas au testeur s'il préfère tel ou tel, juste si c'est différent...
Si l'ABX est réussi : il est réussi et atteste que les appareils testés sont différents. Même si je ne réussis pas le même test...
Si cet ABX réussi n'est pas réussi par un autre testeur : c'est parce que son outil de mesures (oreille, cerveau, savoir, capacité, etc.) a un seuil de détection moins fin que celui du testeur qui a réussi.
La non objectivité/subjectivité ne doit être confondue ni avec la précision de la mesure ni avec sa fidélité....
Si je veux peser des objets qui pèsent quelques milligrammes, il vaut mieux que j'utilise une balance dont la précision est supérieure au seuil que je veux mesurer.
Si je prends une balance de Roberval standard, je ne pourrais pas mesurer ces masses de quelques milligrammes... pas parce que la mesure n'est pas objective mais parce que l'outil n'est pas assez sensible.
Elle ne doit pas non plus être confondue avec la fidélité : un outil de mesure est fidèle quand il donne toujours le même résultat pour la même mesure...
L'oreille/cerveau est plus ou moins fidèle, plus ou moins précise, mais dans un test ABX de matériels elle n'est pas subjective, elle est bien objective. Elle peut en revanche être peu sensible et faire en sorte que le seuil de perception de tel ou tel soit plus ou moins sensible.
Cf. mon exemple des fichiers musicaux un tout petit peu décalés en hauteur : différents, ils ne seront pas discriminés par tout ceux qui ne sont pas assez sensibles à la hauteur des notes. Et pourtant, ils sont bien différents.
Si un test ABX est réussi : il l'est et pour toujours et dans l'absolu et de façon indépendante à tout autre ABX qui serait fait ensuite et raté. Et je dois dire que pour ce qui nous concerne, la hifi, c'est plutôt rassurant de voir que certains sont réussis.
Si un test ABX n'est pas réussi : sa conclusion ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences entre les appareils testés... car une autre paire d'oreilles plus précises peut parfaitement percevoir les différences de même que des conditions encore meilleures pour réaliser ce test peuvent permettre à certains de le réussir qui ne l'avaient pas réussi jusque là.

Ces derniers posts me font penser à une chose, certains confondent subjectivité et perception. Les tests ABX font appel à la perception. Ceci ne veut pas dire quelle et qu'ils ne soient pas faillibles, d'où le p...

Et oui : seuil de perception et fidélité d'une mesure n'ont pas à être confondu la subjectivité ! A moins de penser qu'une balance de Roberval ou qu'un microscope...

Je redonne mon exemple du fichier musical dont le la serait un tout petit peu décalé : seule une oreille fine/entraînée ou absolue réussira à discriminer les deux fichiers et toujours : elle est sensible et fidèle.

Une oreille moins fine/pas entraînée ou insensible à la hauteur des sons ne percevra aucune différence.

La subjectivité n'ayant rien à voir là dedans.

[tkfu]

Ces derniers posts me font penser à une chose, certains confondent subjectivité et perception. Les tests ABX font appel à la perception. Ceci ne veut pas dire quelle et qu'ils ne soient pas faillibles, d'où le p...

subjectivité et perception sont sans doute l'une une caractéristique et l'autre une fonction mais bien difficiles à dissocier chez un individu

[nb]

Ces derniers posts me font penser à une chose, certains confondent subjectivité et perception. Les tests ABX font appel à la perception. Ceci ne veut pas dire quelle et qu'ils ne soient pas faillibles, d'où le p...

subjectivité et perception sont sans doute l'une une caractéristique et l'autre une fonction mais bien difficiles à dissocier chez un individu

D'autant plus que la question me paraît assez mal posée.
En général, on oppose plutôt la perception subjective qui est de l'ordre de la sensation, à la perception objective qui est de l'ordre de la connaissance.
Quant à discuter du fait que des individus plus doués ou mieux entraînés ont des capacités de perception supérieures aux autres, on enfonce des portes ouvertes ...
Certains ont l'oreille absolue, mais on chuchote que les opticiens auraient remarqué qu'un individu ayant une meilleure acuité visuelle qu'un autre, parviendrait mieux à reconnaître les petits caractères ...
Dommage qu'on fasse moins d'audiogrammes que de tests d'acuité visuelle.

[haskil]

Non, bien au contraire la question est fort bien posée... Mais l'exemple te gêne quand son résultat est indéniable. Tu préfères alors ironiser de façon un peu rapide ...

Car, quand tu veux remplacer le test de l'audition par un test d'acuité visuelle... tu te trompes en choisissant mal ton exemple l... du coup, tu te cognes contre la porte qui est face à toi...

s'il fallait trouver un test visuel : il ne s'agirait pas de reconnaître ou pas les petits caractères (tu veux dire être capable de les lire ?). Mais faut il en trouver un ? Cela n'a guère de sens.

Car l'oreille absolue ou l'oreille relative éduquée n'ont rien à voir avec la sensibilité de l'oreille au différences de pression sonore ou au timbre... à sa capacité de percevoir un son à la frontière du silence, ceux qui ont l'oreille absolue peuvent être durs de la feuille dans le même temps et avoir un audiogramme très médiocre chutant au dessus de 8 000 hZ...

Quant à vouloir éliminer du sujet ABX, l'entraînement c'est assez amusant... alors même que c'est une donnée importante de tout test comparatif de ce genre, relevé par tant et tant de ceux qui en ont réalisé !

Tiens une histoire pour la route : à la Fac de Jussieu, chez Tomatis, puis chez Michèle Castellengo qui a pris sa suite au à la direction du labo d'acoustique musicale, chaque année une "dictée" musicale était faite : les étudiants devaient noter de façon phonétique la voix d'un bushiman enregistrée sur bandes... jamais un élève n'a noté le bruit de langue que font ces hommes quand ils parlent, quand bien même ces bruits font partie intégrante du langage de ce peuple... Ils ne les ont jamais notés car ils les ont toujours fait passer en arrière plan, pensant qu'il s'agissait de défauts de l'enregistrement auquel il ne fallait pas accorder d'importance : ils ne savaient rien du langage des buschimen... La deuxième fois, ils notaient tout... voyelles consonnes bruits de langues contre le palais, etc... Rien de subjectif là dedans.

Car, oui, on entend mieux ce que l'on sait que ce que l'on ne sait pas : et la subjectivité n'a rien à voir dans cette affaire : et il n'est pas franchement utile de sortir la philosophie de son boudoir pour pimenter le sujet !

Ici et maintenant, sur un forum hifi, quand on participe à un ABX, on peut s'entraîner pour améliorer ses performances pour discriminer des différences entre deux fichiers (qu'ils soient ou pas une aberration auditive à la Risset ou à la GRM)

Ou un infime décalage entre deux diapasons : car il se trouve que l'un des participants les plus sérieux, instruits, compétents et pédagoques de ce forum : GBO pour le nommer... a réussi un ABX entre deux lecteurs de CD... car l'un des deux, justement, à cause d'une mémoire tampon un peu particulière haussait le la d'une façon qui passera inaperçue à bien des oreilles... qui est passée inaperçue à la sienne, jusqu'au jour où il a réussi... son ABX !

[JACBRU]

Ces derniers posts me font penser à une chose, certains confondent subjectivité et perception. Les tests ABX font appel à la perception. Ceci ne veut pas dire quelle et qu'ils ne soient pas faillibles, d'où le p...

Je pense que la question serait plutôt de savoir si les perceptions intervenant dans ces tests sont plutôt du côté des perceptions subjectives ou des perceptions objectives (philosophiquement parlant).

Je ne connais pas de perception subjective, le subjectif c'est l'évaluation que nous faisons de notre perception et c'est une autre histoire.
La perception est ou n'est pas, aucune philosophie dans tout cela. Par contre, une perception de son peut ne pas correspondre à une réalité sonore, on appelle cela des acouphènes, ou être déformée par notre système acoustique et neurologique de captation des sons. Grand X a donc raison quand il dit qu'un test ABX positif correspond toujours à une différence. Il faut ajouter perçue. Il a tord de penser que cette perception est absolue puisque notre système perceptif n'est pas fiable à 100%. Il a ses limites, ses spécificités physiologiques et pathologiques qui peuvent tromper l'auditeur. Il n'y a jamais de résultat absolu quand on passe par l'évaluation d'un être vivant. Toute mesure est sujette a une incertitude due à une variabilité que les statisticiens savent évaluer.
Le subjectif donne un point de vue sur les choses perçues, un test ABX n'est pas là pour expliquer.

D'ailleurs opposer des "subjectivistes forcenés" à des "objectivistes forcenés" me semble extrêmement simpliste et réducteur.
En prenant la peine d'approfondir un peu les propos de chacun, je ne vois pas trop qui pourrait être rangé dans l'une de ces catégories caricaturales.

Subjectivisme et objectivisme n'a aucun sens dans le domaine évoqué.

Effectivement, il arrive trop souvent que chacun se fasse ses propres définitions personnelles, sans se rendre compte qu'elles ne collent pas avec le sens communément accepté des mots.
C'est le même problème lorsque chacun se fait sa propre conception de ce que sont des principes scientifiques.
Dans ce cas on est rapidement dans le dialogue de sourds.

Tu as raison, il y a un problème sémantique. Les techniques utilisées dans le monde de l'audiophilie sont forcément des techniques qui proviennent des études de physiologie et de pathologie humaine ainsi que de leur support statistiques. Ces méthodes précises et assez rigides sont bien définies et font l'objet de protocoles très précis qui font appel à un vocabulaire structuré qui n'est pas le vocabulaire commun. Les applications audiophiles sont moins bien définies et plus laxistes, d'où certaines incompréhensions et certains déboires pour les tests ABX audiophiles pour lequel le "fameux p" est probablement plus élevé que ce qui est annoncé un peu "gentiment".
Sinon, il n'y a rien de "sorcier" dans les tests ABX.

[nb]

Ces derniers posts me font penser à une chose, certains confondent subjectivité et perception. Les tests ABX font appel à la perception. Ceci ne veut pas dire quelle et qu'ils ne soient pas faillibles, d'où le p...

Je pense que la question serait plutôt de savoir si les perceptions intervenant dans ces tests sont plutôt du côté des perceptions subjectives ou des perceptions objectives (philosophiquement parlant).

Je ne connais pas de perception subjective, le subjectif c'est l'évaluation que nous faisons de notre perception et c'est une autre histoire.
La perception est ou n'est pas, aucune philosophie dans tout cela. Par contre, une perception de son peut ne pas correspondre à une réalité sonore, on appelle cela des acouphènes, ou être déformée par notre système acoustique et neurologique de captation des sons. Grand X a donc raison quand il dit qu'un test ABX positif correspond toujours à une différence. Il faut ajouter perçue. Il a tord de penser que cette perception est absolue puisque notre système perceptif n'est pas fiable à 100%. Il a ses limites, ses spécificités physiologiques et pathologiques qui peuvent tromper l'auditeur. Il n'y a jamais de résultat absolu quand on passe par l'évaluation d'un être vivant. Toute mesure est sujette a une incertitude due à une variabilité que les statisticiens savent évaluer.
Le subjectif donne un point de vue sur les choses perçues, un test ABX n'est pas là pour expliquer.

D'ailleurs opposer des "subjectivistes forcenés" à des "objectivistes forcenés" me semble extrêmement simpliste et réducteur.
En prenant la peine d'approfondir un peu les propos de chacun, je ne vois pas trop qui pourrait être rangé dans l'une de ces catégories caricaturales.

Subjectivisme et objectivisme n'a aucun sens dans le domaine évoqué.

Effectivement, il arrive trop souvent que chacun se fasse ses propres définitions personnelles, sans se rendre compte qu'elles ne collent pas avec le sens communément accepté des mots.
C'est le même problème lorsque chacun se fait sa propre conception de ce que sont des principes scientifiques.
Dans ce cas on est rapidement dans le dialogue de sourds.

Tu as raison, il y a un problème sémantique. Les techniques utilisées dans le monde de l'audiophilie sont forcément des techniques qui proviennent des études de physiologie et de pathologie humaine ainsi que de leur support statistiques. Ces méthodes précises et assez rigides sont bien définies et font l'objet de protocoles très précis qui font appel à un vocabulaire structuré qui n'est pas le vocabulaire commun. Les applications audiophiles sont moins bien définies et plus laxistes, d'où certaines incompréhensions et certains déboires pour les tests ABX audiophiles pour lequel le "fameux p" est probablement plus élevé que ce qui est annoncé un peu "gentiment".
Sinon, il n'y a rien de "sorcier" dans les tests ABX.

Je pense que la question est mal posée, car elle suggère qu'on mélange la notion de perception et la notion de subjectivité.
Je ne crois pas avoir vu qui que ce soit le faire sur ce fil.
En revanche, il me semble qu'on est souvent dans l'approximatif en ce qui concerne les définitions communément admise de l'objectivité et de la subjectivité.
Tu ne connais pas de perception subjective, mais la philosophie discute abondamment de la nuance entre la perception subjective et la perception objective, ne serait ce que chez Kant, ou chez Descartes qui n'est pas connu pour être ignare en matière scientifique.

Maintenant si le monde de l'audiophilie définit ses propres notions, sa propre conception de ce qui est scientifique, et ses propres notions de la perception, pourquoi chercher à en discuter avec le reste du monde ?

C'est très joli de toujours ramener les quelques exemples archi célèbres et connus mais qu'apprenons nous ?

Que certains ont une perception auditive meilleure que les autres ?
Que certains à force d'entraînement vont réussir à améliorer la leur ?
Qu'il ne faut pas confondre amélioration de la perception à force d'entraînement et don tel que l'oreille absolue ?
Qu'on peut faire des tests ABX sur le sujet ?
Que certains seront réussis ?
Que d'autres vont échouer ?
Que les plus instruit, mieux entraînés, plus doués etc ... ont des chances de réussir là ou d'autres vont échouer ?

Qui a dit le contraire ?
Cela me semble relever de l'évidence, et je n'ai vu personne le contester.

[nb]

Tu as raison, il y a un problème sémantique. Les techniques utilisées dans le monde de l'audiophilie sont forcément des techniques qui proviennent des études de physiologie et de pathologie humaine ainsi que de leur support statistiques. Ces méthodes précises et assez rigides sont bien définies et font l'objet de protocoles très précis qui font appel à un vocabulaire structuré qui n'est pas le vocabulaire commun. Les applications audiophiles sont moins bien définies et plus laxistes, d'où certaines incompréhensions et certains déboires pour les tests ABX audiophiles pour lequel le "fameux p" est probablement plus élevé que ce qui est annoncé un peu "gentiment".
Sinon, il n'y a rien de "sorcier" dans les tests ABX.

Je ne vois pas ce qui rend ce domaine plus particulier que celui de la perception visuelle, qui donne pourtant moins dans l'ésotérisme, et parvient à rester compatible avec le vocabulaire et les expériences utilisées par le reste du monde.

[JACBRU]

Ces derniers posts me font penser à une chose, certains confondent subjectivité et perception. Les tests ABX font appel à la perception. Ceci ne veut pas dire quelle et qu'ils ne soient pas faillibles, d'où le p...

subjectivité et perception sont sans doute l'une une caractéristique et l'autre une fonction mais bien difficiles à dissocier chez un individu

D'autant plus que la question me paraît assez mal posée.
En général, on oppose plutôt la perception subjective qui est de l'ordre de la sensation, à la perception objective qui est de l'ordre de la connaissance.
Quant à discuter du fait que des individus plus doués ou mieux entraînés ont des capacités de perception supérieures aux autres, on enfonce des portes ouvertes...

C'est perception subjective qui est assez mal venu. Il n'y a jamais rien de subjectif dans une perception. Perception ou sensation, là aussi la différence est sémantique. Les acouphènes sont-ils perçus ou ressentis ? Les deux mon général, en tous cas ils ne correspondent pas à un stimulus réel. Même ressentis, les acouphènes n'ont rien de subjectifs pour celui qui les perçoit.

Certains ont l'oreille absolue, mais on chuchote que les opticiens auraient remarqué qu'un individu ayant une meilleure acuité visuelle qu'un autre, parviendrait mieux à reconnaître les petits caractères ...
Dommage qu'on fasse moins d'audiogrammes que de tests d'acuité visuelle.

Là je suis d'accord, je l'ai déjà exprimé, en sélectionnant les auditeurs testés par des audiogrammes on diminue le p..., mais on ne recherche pas des "Oreilles absolues".

[nb]

C'est perception subjective qui est assez mal venu. Il n'y a jamais rien de subjectif dans une perception. Perception ou sensation, là aussi la différence est sémantique.

Là je crois que nous ne mettons malheureusement pas les mêmes définitions derrière les mots ...
Personnellement je mets derrière les mots le sens que je leur connais dans les domaines des sciences, de la philosophie, de la cognition, de la vie en général, pour lesquels, si elles peuvent être nuancées ou précisées, sont tout de même rarement contradictoires.
Cela fonctionne très bien pour les quatre autres sens dont nous disposons.
Je ne vois pas pourquoi la perception auditive ferait exception.

[JACBRU]

Tu as raison, il y a un problème sémantique. Les techniques utilisées dans le monde de l'audiophilie sont forcément des techniques qui proviennent des études de physiologie et de pathologie humaine ainsi que de leur support statistiques. Ces méthodes précises et assez rigides sont bien définies et font l'objet de protocoles très précis qui font appel à un vocabulaire structuré qui n'est pas le vocabulaire commun. Les applications audiophiles sont moins bien définies et plus laxistes, d'où certaines incompréhensions et certains déboires pour les tests ABX audiophiles pour lequel le "fameux p" est probablement plus élevé que ce qui est annoncé un peu "gentiment".
Sinon, il n'y a rien de "sorcier" dans les tests ABX.

Je ne vois pas ce qui rend ce domaine plus particulier que celui de la perception visuelle, qui donne pourtant moins dans l'ésotérisme, et parvient à rester compatible avec le vocabulaire et les expériences utilisées par le reste du monde.

Ce n'est pas le domaine de la physiologie visuelle ou auditive qui font une différence, les méthodes d'évaluation des perceptions sont proches pour les cinq sens. Je n'ai jamais dit que le domaine de l'audition était particulier. Je dis simplement que les techniques d'évaluation en physiologie sont très bien définies, qu'elles s'apprennent. On n'est ni dans la philosophie ni dans l'ésotérisme. Dans le domaine des tests, pas seulement ABX, tout est cadré sans la moindre discussion, je vous l'assure. J'ai essayé de faire comprendre quelques points assez simples, bien balisés par des professionnels.
En tous cas, pour les tests ABX, il y a ou il n'y a pas perception d'une différence, ce n'est pas une réflexion sur les caractéristiques de l'éventuelle différence, pas besoin de passer par Mrs Kant et consorts !

[nb]

En tous cas, pour les tests ABX, il y a ou il n'y a pas perception d'une différence, ce n'est pas une réflexion sur les caractéristiques de l'éventuelle différence, pas besoin de passer par Mrs Kant et consorts !

Tout à fait d'accord, effectivement inutile d'aller chercher si loin.
Mais j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par subjectif, en particulier lorsque tu dis qu'une perception ne peut être subjective ...
Toujours une question de définition ...

Après en ce qui concerne l'interprétation de la différence perçue, la fiabilité non absolue des tests, et l'incertitude inhérente aux tests concernant l'évaluation d'un être vivant, je pense que nous sommes d'accord.