Test en aveugle

[haskil]

[Et quand on entend une différence entre deux appareils et qu'on réussit l'ABX : il n'y a plus de doute : la différence existe.

Il n'y a plus de doute ponctuellement pour celui qui vient de "réussir" l'abx, à l'ordre des morceaux près, rien n'est moins sur que ce meme testeur réussisse à nouveau l'abx; le testeur réussit l'abx à l'aide de ses moyens propres subjectifs et objectifs, la différence détectée est donc personnelle au testeur.

2 testeurs différents peuvent réussir 2 abx différents et l'un échouer à celui de l'autre (et vice versa)

Quand bien meme des differences "absolues" existeraient pour l'un, si elles ne peuvent etre perçues par les autres quel serait leur interet pour eux l'abx est une méthode d'évaluation personnelle et ponctuelle

Tu devrais plutôt relire la réponse que j'avais faite à ton propos, page précédente : elle est plus complète que cette réponse là...

De quote en quote toujours plus partiels on ne comprend plus rien.

Je trouve celle la plutot synthetique

Pas moi

Je requote donc une partie de mon propos à ton post :

Haskil écrit : Bien sûr, que cette différence est dès lors avérée... et elle devient indépendante du testeur, puisqu'elle est : le testeur meurt, elle est toujours.

Si personne d'autre ne réussit à l'entendre, elle est toujours puisqu'elle a été avérée.

En revanche, dans le domaine pratique, dans la vie de tous les jours : on peut admettre ce que tu dis et bien volontiers même : si je ne l'entends pas cette différence, pour MOI, elle n'existe pas. Mais dans la réalité, elle existe puisque quelqu'un l'a entendue...

Si quelqu'un chante avec des défauts d'intonation : je l'entends. Ma subjectivité n'a rien à voir là dedans. Un autre ne les entendra pas : ils existent pourtant ces défauts d'intonation. Mais pas pour ceux qui ne les entendent pas.
Et ils sont indépendants de celui qui écoute : ils sont. Mais dans la pratique ne sont perçus que par certains.

[tkfu]

Désaccord entre ceux qui avancent :

-1 une différence a été perçue par qq'un donc cette différence existe ds l'absolu!

et ceux qui disent :

-2 une différence a été perçue par qq'un donc cette différence existe pour lui, existe-t-elle dans l'absolu? pas de moyen objectif de l'affirmer

ça n'est pas tres grave, somme toute

[Themisto]

Ce n'est pas tout à fait cela, à mon avis.
Le protocole ne se soucie que d'éliminer le facteur "détection de différence aléatoire", la fausse détection d'une différence dûe à la chance. Et de rien d'autre.

Donc, si on suit le protocole, alors : une différence a été perçue par quelqu'un dans des circonstances précises. Il est à noter que ces 'circonstances" ne sont pas dictées par le protocole et ne sont pas forcement reproductibles.
Ceci limite -dans une certaine mesure- les résultats, je laisse chacun juger selon ses priorités.

[Themisto]

Il ne s'agit pas de la croyance philosophique dans les tests objectifs ou pas (dont l'ABX).

Il s'agit juste de savoir si dans la vie pratique une fois qu'un appareil a été reconnu d'un autre, et inversement, lors d'une comparaison en ABX, ils le sont ou pas différents, l'un de l'autre. Je suis de ceux qui pensent que oui : même, si je n'entends pas cette différence. Tout comme je suis de ceux qui pensent que si deux appareils n'ont pas été différentiés en ABX cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas différents !

Ce qui serait subjectif, dans le monde pratique, dans ce qui nous intéresse, ici et maintenant sur un forum de haute fidélité et pas sur un forum de philosophie... ce serait de dire : je préfère celui-ci à celui-là.

Mon avis est tout autre.
J'ai trop vu de gens (ici ou ailleurs) décréter qu'une distorsion (de x%) n'était pas détectable par l'auditeur lambda, parce que des tests ont été faits qui prouvaient que... la limite de ceci ou cela. Et que, donc, vas-y que je t'enfile les arguments à la que-leu-leu jusqu'à prouver que tout est égal et son contraire.
Quand on n'est pas au courant du détail des ces tests, décréter que "la distorsion n'est pas détectable... etc" est du domaine de la croyance subjective.
Je n'ai rien contre, remarque. C'est juste que le mot "objectif" est synonyme de "j'ai raison, vous avez tort" dans l'argumentation de la plupart des discussions, et nullement une qulconque connotation scientifique. En cela, ça reste de la sémantique et (par là) une croyance philosophique.
Mais pas toujours, effectivement. Je généralise exprès, parce que cela arrive trop souvent à mon goût.

[Denis31]

Le protocole ne se soucie que d'éliminer le facteur "détection de différence aléatoire", la fausse détection d'une différence dûe à la chance. Et de rien d'autre.

Heu... tu parles de l'ABX audio, là ? ce protocole élimine les biais dus aux perceptions autres que audio, et par ailleurs il permet de quantifier et réduire la part du hasard autant qu'on le souhaite - mais sans l'éliminer totalement.

[haskil]

Il ne s'agit pas de la croyance philosophique dans les tests objectifs ou pas (dont l'ABX).

Il s'agit juste de savoir si dans la vie pratique une fois qu'un appareil a été reconnu d'un autre, et inversement, lors d'une comparaison en ABX, ils le sont ou pas différents, l'un de l'autre. Je suis de ceux qui pensent que oui : même, si je n'entends pas cette différence. Tout comme je suis de ceux qui pensent que si deux appareils n'ont pas été différentiés en ABX cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas différents !

Ce qui serait subjectif, dans le monde pratique, dans ce qui nous intéresse, ici et maintenant sur un forum de haute fidélité et pas sur un forum de philosophie... ce serait de dire : je préfère celui-ci à celui-là.

Mon avis est tout autre.
J'ai trop vu de gens (ici ou ailleurs) décréter qu'une distorsion (de x%) n'était pas détectable par l'auditeur lambda, parce que des tests ont été faits qui prouvaient que... la limite de ceci ou cela. Et que, donc, vas-y que je t'enfile les arguments à la que-leu-leu jusqu'à prouver que tout est égal et son contraire.
Quand on n'est pas au courant du détail des ces tests, décréter que "la distorsion n'est pas détectable... etc" est du domaine de la croyance subjective.
Je n'ai rien contre, remarque. C'est juste que le mot "objectif" est synonyme de "j'ai raison, vous avez tort" dans l'argumentation de la plupart des discussions, et nullement une qulconque connotation scientifique. En cela, ça reste de la sémantique et (par là) une croyance philosophique.
Mais pas toujours, effectivement. Je généralise exprès, parce que cela arrive trop souvent à mon goût.

Si tu me relis attentivement, tu verras que ta réponse n'a rien à voir avec mon propos... bien que tu dises la même chose d'une façon différente ! Et que donc à te lire je comprends que ton avis est identique...

Tu ne généralises pas, tu extrapoles !

Je dis clairement que ce n'est pas parce qu'un test ABX n'a pas mis en évidence des différences entre appareil... qu'elles n'existent pas. On peut pas être plus clair à ce sujet...

[nb]

Je confirme, l'oreille est bien l'outil, mais pas le but. Et le protocole de déroulement est là pour écarter tous les biais subjectifs et autres variabilités d'audition qui pourraient produire un résultat faux.
La difficulté des tests ABX n'est pas dans l'écartement des biais d'oreille (psycho acoustique, fatigue, performance auditive des testeurs, ...), qui sont de facto écartés par les règles et le déroulement des ABX, mais dans le strict respect du protocole qui ne doit laisser travailler l'oreille que sur les différences de rendu sonore des appareils.

On peut tourner le problème dans tous les sens, au final, aucun matériel n'est strictement identique.
Pour moi la question n'est pas de savoir s'il existe des différences, il y en a nécessairement, aussi infimes soient elles.
La seule et unique question est de savoir si elles sont perceptibles à l'oreille.
Par un testeur donné a un moment donné dans des conditions données, ou par l'immense majorité de mélomanes avertis, avec toutes les nuances intermédiaires ? c'est un débat "presque" secondaire.
La subjectivité est donc totalement inévitable avec les protocoles ABX dont nous parlons.
Autant faire des mesures micrométriques avec une règle en pâte à modeler graduée au marqueur.

Un test intéressant pour s'affranchir de la subjectivité serait de mettre un système donné dans un environnement donné.
Ne changer que le maillon à tester.
Utiliser un système d'enregistrement numérique de très haute qualité.
Comparer les fichiers obtenus selon des critères à définir (répartition spectrale, détails, etc ...)
A ma connaissance, cela n'a pas été fait.

Pour être le plus précis possible, il faudrait
- être en chambre anéchoïque
- conditions de température, pression, hygrométrie dans une plage définie
- morceaux de test définis
- pas d'opérateur dans la pièce

Cela semble un peu surdimensionné, mais pas absurde compte tenu du niveau des nuances qu'on cherche à mettre en évidence.

[jamesdu69]

mais non, pour etre le plus précis possible dans un test en aveugle, il faut: le bandeau noir autour des yeux, et ce dès que le candidat à franchi la porte, lui mettre des boules quiès le plus tot possible car un clic des prises xlr s'entend, un tiroir de lecteur cd ou une trappe de mécanique cdpro philips aussi, le branchement des cables s'entend

une fois les niveaux réglés, on enlève les boules quiès et le test en aveugle commence

[wald]

"..
et,[u] en ce sens il me paraît tout aussi subjectif que bien d'autres tests
.."

Je sais que je m'attire des foudres, mais je suis d'accord avec ça.
Philosophiquement parlant, la croyance aux résultats des tests "objectifs" (dont l'ABX) est une approche subjective en tout point, tout comme n'importe quelle autre approche. Ce qui change, ce sont les besoins conceptuels nécessaires. Et au final, on a juste tous besoin d'être en accord avec notre propre système de pensée.

Mais il ne s'agit pas de cela, mon cher Zeus !

Il ne s'agit pas de la croyance philosophique dans les tests objectifs ou pas (dont l'ABX).

Il s'agit juste de savoir si dans la vie pratique une fois qu'un appareil a été reconnu d'un autre, et inversement, lors d'une comparaison en ABX, ils le sont ou pas différents, l'un de l'autre. Je suis de ceux qui pensent que oui : même, si je n'entends pas cette différence. Tout comme je suis de ceux qui pensent que si deux appareils n'ont pas été différentiés en ABX cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas différents !

Ce qui serait subjectif, dans le monde pratique, dans ce qui nous intéresse, ici et maintenant sur un forum de haute fidélité et pas sur un forum de philosophie... ce serait de dire : je préfère celui-ci à celui-là.

Intéressante cette dialectique illustrée - ici - par Expertdoc et Themisto, un peu plus loin (et de manière différente) par Raouf. Elle consiste, sans trop d'arguments de fond il me semble et en tout cas au prix d'erreurs formelles répétées (*), à soutenir que l'ABX serait subjectif ou dans un autre ordre d'idée, qu'il serait une croyance , autrement dit à retourner contre les ABXeurs (néologisme déposé) les arguments qui leur sont prêtés et qui, en tout cas, justifient, plutôt correctement, l'existence des tests en aveugles, à savoir s'affranchir de la subjectivité et des croyances. Jolie pirouette/cacahouète que dégusteront avec délice ceux qui, comme moi en mon jeune temps, ont gouté et éprouvé les joutes conduites par mes petits camarades communistes (version bilan "globalement favorable"), maoïstes et même - j'en étais et j'en suis fier - trotskystes (pas complètement manchots coté dialectique en béton pré-contraint, comme un certain facteur jeune et beau nous le démontre encore en 2010), qui se souviendront avec le sourire en coin que ces stratégies de réponse nous étaient même enseignées et qu'ensuite nous les menions sans plus nous en rendre compte.

(*)Je ne les reprend pas, d'autres - dont haskil ci-dessus, l'ont parfaitement fait. Pour mémoire cependant, un de nos intervenants habituels s'entête par exemple à soutenir qu'en privant l'auditeur du sens de la vue selon cette méthodologie, on foule aux pieds la multimodalité des sens, affirmation un peu absconse qui néglige le fait que l'ABX, quoiqu'il soit nommé "test en aveugle," se pratique les yeux grands ouverts. Le contre-sens est embarrassant.

[Robert64]

... les joutes conduites par mes petits camarades communistes (version bilan "globalement favorable"), maoïstes et même - j'en étais et j'en suis fier - trotskystes (pas complètement manchots coté dialectique en béton pré-contraint, comme un certain facteur jeune et beau nous le démontre encore en 2010), qui se souviendront avec le sourire en coin que ces stratégies de réponse nous étaient même enseignées et qu'ensuite nous les menions sans plus nous en rendre compte...

Ahhhhhhhh !Heureuse époque où c'était la CIA qui avait construit le mur de Berlin pour empêcher les oppressés des pays capitalistes de fuir à l'est et où Le Monde saluait la libération du peuple Khmer par le héros Pol Pot .Toute une époque ..;sniffff Oui ! fin du HS !

[Denis31]

Bonjour nb,

Je confirme, l'oreille est bien l'outil, mais pas le but. Et le protocole de déroulement est là pour écarter tous les biais subjectifs et autres variabilités d'audition qui pourraient produire un résultat faux.
La difficulté des tests ABX n'est pas dans l'écartement des biais d'oreille (psycho acoustique, fatigue, performance auditive des testeurs, ...), qui sont de facto écartés par les règles et le déroulement des ABX, mais dans le strict respect du protocole qui ne doit laisser travailler l'oreille que sur les différences de rendu sonore des appareils.

On peut tourner le problème dans tous les sens, au final, aucun matériel n'est strictement identique.
Pour moi la question n'est pas de savoir s'il existe des différences, il y en a nécessairement, aussi infimes soient elles.
La seule et unique question est de savoir si elles sont perceptibles à l'oreille.
Par un testeur donné a un moment donné dans des conditions données, ou par l'immense majorité de mélomanes avertis, avec toutes les nuances intermédiaires ? c'est un débat "presque" secondaire.

Je te suis presque dans cette analyse, y compris dans cette dernière phrase, même si à première vue elle m'a fait plutôt bondir. Il est vrai qu'on se doit de considérer que l'audiophile moyen a forcément une bien meilleure audition que les autres - audiophiles compris -, puisqu'il est audiophile
et que donc les exploits ne lui sont jamais inaccessibles.


La subjectivité est donc totalement inévitable avec les protocoles ABX dont nous parlons.

Aye. J'ai l'impression que tu confonds deux notions bien distinctes derrière le mot "subjectivité" (ainsi que plusieurs autres intervenants du fil, je ne développerais pas sur les motivations...) :
1/ dépendance du résultat vis-à-vis de la personne (sujet) réalisant le test. Elle est évidente et ne devrait être remise en cause par personne. L'interprétation du résultat peut en revanche être rendue indépendante de la personne, ce que fait grand X en la restreignant aux positifs et en l'affectant comme différence aux matériels (de façon relativement erronée au départ si on considère comme toi que tous le sont de toutes façons - mais l'erreur n'est pas si grave, elle trouve un certain sens).
2/ dépendance vis à vis des biais affectant la perception de l'auditeur lors d'écoutes dites - justement - subjectives. Celle-là est éliminée par l'ABX, c'est précisément son objectif.

Les deux notions n'ont strictement rien à voir.

Autant faire des mesures micrométriques avec une règle en pâte à modeler graduée au marqueur.

Un test intéressant pour s'affranchir de la subjectivité serait de mettre un système donné dans un environnement donné.
Ne changer que le maillon à tester.
Utiliser un système d'enregistrement numérique de très haute qualité.
Comparer les fichiers obtenus selon des critères à définir (répartition spectrale, détails, etc ...)
A ma connaissance, cela n'a pas été fait.

Mais bien sûr que si ! ça s'appelle la mesure électro-acoustique, tout simplement. Le fait d'utiliser de la musique à la place de signaux de test (j'ai l'impression que tu considères cela implicitement) ne fait que compliquer le problème sans apporter d'éléments nouveaux (j'ai fait quelques manips dans ce sens). Quelques connaissances en traitement du signal et électro-acoustique sont nécessaires pour s'en convaincre.


Pour être le plus précis possible, il faudrait
- être en chambre anéchoïque
- conditions de température, pression, hygrométrie dans une plage définie
- morceaux de test définis
- pas d'opérateur dans la pièce

Cela semble un peu surdimensionné, mais pas absurde compte tenu du niveau des nuances qu'on cherche à mettre en évidence.

Si la mesure des caractéristiques d'un système électro-acoustique est relativement simple, son interprétation en terme de qualité subjective ne l'est pas du tout ! Et ce qu'on en connait ne permet pas vraiment d'accéder à la notion de "nuance" au sens audiophile du terme (ça explique aussi qu'on en est pas, sauf peut-être dans certains laboratoires, à contrôler strictement chaque paramètre).
En revanche la mesure des caractéristiques d'un système électronique et son interprétation en termes de qualité subjective est plus facile (pas complètement triviale pour autant...). Elle correspond parfaitement aux résultats connus obtenus en écoute aveugle: tout système ayant des performances "suffisantes" en termes de bruit de fond, bande passante et distorsions est "parfait" (au sens indiscernable d'un autre tel système) à l'écoute.

[raouf]

Intéressante cette dialectique illustrée - ici - par Expertdoc et Themisto, un peu plus loin (et de manière différente) par Raouf. Elle consiste, sans trop d'arguments de fond il me semble et en tout cas au prix d'erreurs formelles répétées (*), à soutenir que l'ABX serait subjectif ou dans un autre ordre d'idée, qu'il serait une croyance , autrement dit à retourner contre les ABXeurs (néologisme déposé) les arguments qui leur sont prêtés et qui, en tout cas, justifient, plutôt correctement, l'existence des tests en aveugles, à savoir s'affranchir de la subjectivité et des croyances. Jolie pirouette/cacahouète que dégusteront avec délice ceux qui, comme moi en mon jeune temps, ont gouté et éprouvé les joutes conduites par mes petits camarades communistes (version bilan "globalement favorable"), maoïstes et même - j'en étais et j'en suis fier - trotskystes (pas complètement manchots coté dialectique en béton pré-contraint, comme un certain facteur jeune et beau nous le démontre encore en 2010), qui se souviendront avec le sourire en coin que ces stratégies de réponse nous étaient même enseignées et qu'ensuite nous les menions sans plus nous en rendre compte.

(*)Je ne les reprend pas, d'autres - dont haskil ci-dessus, l'ont parfaitement fait. Pour mémoire cependant, un de nos intervenants habituels s'entête par exemple à soutenir qu'en privant l'auditeur du sens de la vue selon cette méthodologie, on foule aux pieds la multimodalité des sens, affirmation un peu absconse qui néglige le fait que l'ABX, quoiqu'il soit nommé "test en aveugle," se pratique les yeux grands ouverts. Le contre-sens est embarrassant.

Je ne sais pas ce que vient faire mon nom là dedans, mais moi je me suis borné sur ce sujet à appuyer les arguments disant qu'un ABX positif montrait qu'une différence existait réellement, tandis qu'un ABX négatif ne montrait rien, et que c'était une question de logique. Rien de plus.

[wald]

@ Raouf : pas sur ce topic mais là

Maintenant mon post était souriant même si je crois percevoir cette tentation dialectique

[raouf]

@ Raouf : pas sur ce topic mais là

Maintenant mon post était souriant même si je crois percevoir cette tentation dialectique

Heureusement que ton post était souriant, parce que ce que je disais sur l'autre sujet n'a rien à voir avec la choucroute.

[haskil]

... les joutes conduites par mes petits camarades communistes (version bilan "globalement favorable"), maoïstes et même - j'en étais et j'en suis fier - trotskystes (pas complètement manchots coté dialectique en béton pré-contraint, comme un certain facteur jeune et beau nous le démontre encore en 2010), qui se souviendront avec le sourire en coin que ces stratégies de réponse nous étaient même enseignées et qu'ensuite nous les menions sans plus nous en rendre compte...

Ahhhhhhhh !Heureuse époque où c'était la CIA qui avait construit le mur de Berlin pour empêcher les oppressés des pays capitalistes de fuir à l'est et où Le Monde saluait la libération du peuple Khmer par le héros Pol Pot .Toute une époque ..;sniffff Oui ! fin du HS !

Disons, pour Le Monde que ce fut un peu plus compliqué et surtout beaucoup plus lié à un événement précis, vécu sur place par un correspondant (pas franchement mao !), un jour donné... correspondant qui dès la suite des événements a tenu un discours bien différent...

En revanche, le Monde de Beuve-Méry a titré en "une" pour Hiroschima et nagasaki à une "révolution scientifique"....