Test en aveugle

[grand x]

L'outil de mesure principal étant hautement influençable, et son acuité étant le sujet de l'étude, on n'est pas dans le protocole.

Non: l'oreille est influençable, mais elle n'est pas l'objet des ABX, et le but (réussi pour moi) du protocole ABX est justement de fournir une réponse aux questions sur le matériel, en dehors de toute possibilité d'influence de l'oreille.
Tu ne comprends pas ça, je n'arrive pas à te le faire comprendre, tant pis.

Soit tu prouves que tu as raisonnablement éliminé ces biais (ou tout au moins qu'il sont négligeables devant les différences que tu cherches à mettre en évidence), soit tu n'y arrives pas.

C'est fait, pour tous les biais évoqués.

Tu peux pas dissocier tes tests de leur outil de mesure, c'est l'élément le plus capital.

Non, mais on a pu trouver(jusqu'à preuve du contraire) une méthode d'évaluation qui permet de s'affranchir des biais que peut subir l'audition.

[AbsoluteSound]

Pourquoi ne termines-tu pas tes phrases, et n'expliques tu pas ce dont tu parles? Si tes propos restent incompréhensibles, quel est l'intérêt ?pour toi? pour nous? pour eux? Si pour toi tu n'en vois aucun,passer son chemin est sage ,et laisse ceux qui y trouveront le leur.
Tu sembles vouloir dire des choses, lesquelles ?

Tu es le premier à réagir à mon intervention...beaucoup ont compris ce que je dis clairement sans poser de question ... Je n'ai pas forcément autant de temps disponible pour discuter ici que tu sembles en avoir ,donc j'essaye de faire simple,clair pour ceux qui(veulent) comprendre.
D'ailleurs tu n'as pas réagis à une chose tellement à fond dans le sujet qui nous passionne tous ici ,que je te trouves perturbé d'un coup...curieux tout de meme.

[grand x]

...
Tout d'abord le mot "biais" est communément utilisé par les statisticiens pour parler de tous les facteurs pouvant modifier la crédibilité des conclusions d'une étude. Les protocoles doivent, autant que possible préciser les conditions de mise en place, de réalisation et d'analyse de l'étude pour éviter autant faire se peux les biais. En tous cas, l'évaluation finale tient compte des impondérables résiduels en évaluant la probabilité de se tromper dans les conclusions par rapport à la réalité.
Il est clair que la surdité de tous les participants n'est pas une éventualité impensable. Mais elle est certainement une raison d'être dans le cas de conclusions qui ne seraient pas la réalité de la perception par une population sélectionnée représentative de la population générale. Il est certain, par exemple, que sélectionner des auditeurs âgés de 15 à 40 ans, éventuellement uniquement des femmes peut permettre de conserver un p faible avec pas trop de tests et d'auditeurs.
Maintenant la question des auditeurs "professionnels" de l'écoute mérite pas mal d'explications. Finalement il vaut mieux un tirage au sort parmi la population générale. Pour plus d'homogénéité certaines études prévoient un apprentissage des auditeurs et un contrôle d'homogénéité de leur évaluation. Ceci avant de commencer les tests proprement dits.

Parfait, mais ça concerne les études, pas les ABX absolus qui portent des conclusions définitives.
Pour ces ABX, pas de modification de crédibilité (hors vérification du protocole), pas d'analyse des résultats, pas de tirage au sort ou de contrôle d'homogénisation. Tout ça est inutile aux ABX.
Définitivement, on ne parle pas de la même chose, tu ne parles pas des ABX absolus, ou alors tu as tout faux, tu es en contradictions nombreuses avec les règles et la logique et la certitude des ABX.

[syber]

Ben non ! Ni logique, ni bon sens, hormis d'apparence ... car déconnecté de la réalité des tests

Ce qui est intéressant dans ces tests, c'est bien de remettre en question ces certitudes personnelles du style "j'entends donc cela existe". L'intérêt n'est pas d'identifier un radio -réveil d'une chaine TTHDG ; tout le monde pourra le faire (enfin j'espère ... et pas uniquement parce que je douterai des capacité discriminantes des auditeurs si je me fait bien comprendre ). Non, l'intérêt est de confronter ses perceptions et ses impressions d'écoute avec celles lors d'une procédure en aveugle.

J'entends une différence en non aveugle, que se passe t-il quand je ne sais plus quel appareil je suis en train d'écouter? Est-ce que mes impressions d'écoute subsistent de la même manière ?

C'est pour cela que je dit souvent qu'il s'agit d'une expérience personnelle avant tout. Tant que l'on a pas accepté de se mettre personnellement en danger face à ce type de test je me rend bien compte que le partage de cette expérience est bien difficile (et j'insiste bien sur ce point : un ABX de fichiers sur ordinateur n'a absolument pas les mêmes répercussions pour l'auditeur en terme de remise en cause de ses certitudes ; on parle bien de non seulement relativiser nos capacités discriminantes mais également de remettre en cause les différences entre matériels, le fondement même d'une certaine audiophilie !)

Si seulement le temps passé par certain à démolir ces tests avait été consacré à ... y participer

[grand x]

Pourquoi ne termines-tu pas tes phrases, et n'expliques tu pas ce dont tu parles? Si tes propos restent incompréhensibles, quel est l'intérêt ?pour toi? pour nous? pour eux? Si pour toi tu n'en vois aucun,passer son chemin est sage ,et laisse ceux qui y trouveront le leur.
Tu sembles vouloir dire des choses, lesquelles ?

Tu es le premier à réagir à mon intervention...beaucoup ont compris ce que je dis clairement sans poser de question ... Je n'ai pas forcément autant de temps disponible pour discuter ici que tu sembles en avoir ,donc j'essaye de faire simple,clair pour ceux qui(veulent) comprendre.
D'ailleurs tu n'as pas réagis à une chose tellement à fond dans le sujet qui nous passionne tous ici ,que je te trouves perturbé d'un coup...curieux tout de meme.

Qui a compris, et quoi ? En quoi suis-je perturbé? tu n'as rien dit ! je te le réclame, mais tu prétends ne pas avoir de temps. C'est si long à dire? Alors pourquoi des débuts d'allusions derrières lesquelles on peut mettre et supposer tout et son contraire ?

[AbsoluteSound]

Pourquoi ne termines-tu pas tes phrases, et n'expliques tu pas ce dont tu parles? Si tes propos restent incompréhensibles, quel est l'intérêt ?pour toi? pour nous? pour eux? Si pour toi tu n'en vois aucun,passer son chemin est sage ,et laisse ceux qui y trouveront le leur.
Tu sembles vouloir dire des choses, lesquelles ?

Tu es le premier à réagir à mon intervention...beaucoup ont compris ce que je dis clairement sans poser de question ... Je n'ai pas forcément autant de temps disponible pour discuter ici que tu sembles en avoir ,donc j'essaye de faire simple,clair pour ceux qui(veulent) comprendre.
D'ailleurs tu n'as pas réagis à une chose tellement à fond dans le sujet qui nous passionne tous ici ,que je te trouves perturbé d'un coup...curieux tout de meme.

Qui a comprisCELUI QUI PEUT OU ET VEUT, et quoi ?CELUI QUI A COMPRIS LE SAIT En quoi suis-je perturbé? tu n'as rien dit !le RIEN te fais justement beaucoup parler je te le réclame, mais tu prétends ne pas avoir de temps. C'est si long à dire?avec toi,oui [b]Alors pourquoi des débuts d'allusions derrières lesquelles on peut mettre et supposer tout et son contraire ?c'est beau la liberté d'esprit non?[/

[grand x]

Bien, voilà qui éclaircit bien des choses ...
ou l'art de ne rien dire et de prétendre que les choses ont été dites.
Je te laisse à tes mystères personnels.
Si quelqu'un a une solution à l'énigme, on sait jamais ...

[AbsoluteSound]

Bien, voilà qui éclaircit bien des choses ...
ou l'art de ne rien dire et de prétendre que les choses ont été dites.
Je te laisse à tes mystères personnels.
Si quelqu'un a une solution à l'énigme, on sait jamais ...

OU l'art de faire celui qui n'a pas compris...tu sembles plutot intéligent .
La tu me décois pour quelqun qui pratique des test ABX avec des kangourou
Aller je te laisse à ton auditoire ,quand les chose sont évidentes ,pas besoins dans faire des couches et des couches,n'est-ce pas???

[grand x]

joues tout seul !

[AbsoluteSound]

:roll:


joues tout seul !

Sans toi plutot non?
Ahaha sacré lapsus révélateur d'une personnalité ou plutot

Mode modération on

Tu devrais changer de ton : cf. la charte. Pour le moment : trollage caractérisé et réitéré.

Haskil, staff son

Mode modération off

[grand x]

On ne sait toujours pas ce qu'est un ABX absolu ...

j'ai pas dû l'expliquer suffisamment ...

[tkfu]

Ce qui est intéressant dans ces tests, c'est bien de remettre en question ces certitudes personnelles du style "j'entends donc cela existe".
C'est pas ce qui est fait avec l'abx? comme en non aveugle?[/i]

l'intérêt est de confronter ses perceptions et ses impressions d'écoute avec celle lors d'une procédure en aveugle. [i]comme en non aveugle, mais qui est moins lourde à mettre en oeuvre

J'entends une différence en non aveugle, que se passe t-il quand je ne sais plus quel appareil je suis en train d'écouter . Est-ce que mes impressions d'écoute subsistent de la même manière ?
l'écoute en aveugle introduit un biais, pour certains et ça n'aide en rien ceux-ci, les autres ont toute latitude pour se tester avec abx

C'est pour cela que je dit souvent qu'il s'agit d'une expérience personnelle avant tout.

Tout à fait d'accord, elle est de plus non transmissible et à fortiori non Absolue

Tant que l'on a pas accepté de se mettre personnellement en danger face à ce type de test je me rend bien compte que le partage de cette expérience est bien difficile

comme toi j'encourage ceux qui ne connaissent pas l'abx à le pratiquer et à en tirer leurs conclusions personnelles

Si seulement le temps passé par certain à démolir ces tests avait été consacré à ... y participer

si certain(s) arrivent à démolir ces tests sans y participer ça prouverait qu'ils ne tiennent pas la route, leur but n'est pas d'ailleurs de démolir l'abx mais de souligner les croyances infondées du style : seul l'abx peut donner des résultats absolus et ne concernant que le matos

[grand x]

tkfu, je t'invite à m'expliquer en quoi l'ABX n'est pas en mesure de donner des résultats absolus sur le matos, avant de parler de "croyances".
Penche toi sur l'application logique du but et des règles des ABX absolus, il n'y a pas de place pour les croyances.
Je n'ai jamais dit "résultats ne concernant que le matos", j'ai dit que les résultats certains et absolus ne concernent que le matos. C'est différent. Si tu saisis la nuance, tu as mieux compris les ABX absolus.
Ce n'est pas de la croyance, je ne choisis pas ce que je prends et ce que je ne prends pas, c'est la logique des ABX absolus qui indique. Vous projetez mes intentions personnelles sur une mécanique logique, alors que je ne décide rien.
Si on veut des résultats absolus (et il est possible d'en avoir), alors les règles peu nombreuses et simples s'appliquent, avec une logique simplissime.
Si vous voulez introduire, des biais, de la subjectivité, alors ce ne sont plus des ABX absolus, et les conclusions ne sont jamais ni définitives, ni certaines.
Difficile à comprendre?
Apparemment, oui.

[nb]

Non: l'oreille est influençable, mais elle n'est pas l'objet des ABX, et le but (réussi pour moi) du protocole ABX est justement de fournir une réponse aux questions sur le matériel, en dehors de toute possibilité d'influence de l'oreille.

Excellente nouvelle.
L'oreille n'est pas l'objet des tests.
La réponse aux questions sur le matériel, en dehors de toute possibilité d'influence de l'oreille, personnellement je ne me casse pas la tête, je la connais.
Deux matériels, même exactement de même modèle dans la même série, sont certainement et sans aucune hésitation différents, et sonnent différemment, au moins de manière infinitésimale.

Quel intérêt d'effectuer un ABX avec des écoutes pour prouver une telle évidence ?
Dans ce cas à quoi servent les écoutes ?
On veut s'affranchir des oreilles ? ok il faut donc mesurer avec autre chose que les oreilles.
Pour moi le seul et unique intérêt de l'ABX est de savoir si l'oreille distingue ces nuances.
Il est donc impossible de s'affranchir de ses oreilles.

Soit tu prouves que tu as raisonnablement éliminé ces biais (ou tout au moins qu'il sont négligeables devant les différences que tu cherches à mettre en évidence), soit tu n'y arrives pas.

C'est fait, pour tous les biais évoqués.

Tu as donc fait des tests exhaustifs en vérifiant indépendamment et en variant une seule donnée à chaque fois
- que la prise de courant utilisée n'a pas été perçue
- que la position physique des appareils peut être échangée
- que les entrées utilisées sont toutes équivalentes
- que la position physique des personnes dans la pièce ne joue pas
etc etc ...
As tu fait un ABX absolu pour le vérifier ? (je plaisante, je ne sais toujours pas ce que signifie ce terme)
Peut on te rétorquer que selon les règles de l'ABX absolu, l'absence de détection du biais ne permet pas de conclure, et que jusqu'à preuve du contraire, on doit continuer à les considérer possible ?

Non, mais on a pu trouver(jusqu'à preuve du contraire) une méthode d'évaluation qui permet de s'affranchir des biais que peut subir l'audition.

Jusqu'à preuve du contraire, votre méthode ne s'afranchit pas de ces biais.


Finalement c'est très pratique votre système.
- vous avez entendu une différence ? vous voyez bien qu'il y en a une ! (il existe des illusions auditive ? hors sujet, ça ne nous concerne pas)
- vous n'avez pas entendu de différence ? attention ! ça ne prouve rien, on ne peut pas du tout exclure que les 2 appareils sonnent différemment ...

Encore une fois quel intérêt ?
Je te dis et répète, tous les appareils sonnent différemment, et le même appareil ne sonnera pas maintenant comme dans une heure.
La question est : est ce perceptible ?

Sur ce je vous abandonne quelques jours ...

[JACBRU]

tkfu, je t'invite à m'expliquer en quoi l'ABX n'est pas en mesure de donner des résultats absolus sur le matos, avant de parler de "croyances".
Penche toi sur l'application logique du but et des règles des ABX absolus, il n'y a pas de place pour les croyances.
Je n'ai jamais dit "résultats ne concernant que le matos", j'ai dit que les résultats certains et absolus ne concernent que le matos. C'est différent. Si tu saisis la nuance, tu as mieux compris les ABX absolus.
Ce n'est pas de la croyance, je ne choisis pas ce que je prends et ce que je ne prends pas, c'est la logique des ABX absolus qui indique. Vous projetez mes intentions personnelles sur une mécanique logique, alors que je ne décide rien.
Si on veut des résultats absolus (et il est possible d'en avoir), alors les règles peu nombreuses et simples s'appliquent, avec une logique simplissime.
Si vous voulez introduire, des biais, de la subjectivité, alors ce ne sont plus des ABX absolus, et les conclusions ne sont jamais ni définitives, ni certaines.
Difficile à comprendre?
Apparemment, oui.

Si j'interviens dans cette discussion, ce n'est pas par passion pour l'ABX, au contraire je pense que la passion de certains et la longueur des discussions empêche de parler d'autres facettes passionnantes de de l'évaluation en audio.
Tout d'abord, je vais vous ôter un doute, j'ai absolument compris ce qu'est un test ABX. C'est avant tout une stratégie créée par des statisticiens pour régler un problème concernant la comparaison de la perception (forcément en partie subjective) de deux échantillons sonores, gustatifs, visuels, etc., nous avons officiellement cinq sens qui peuvent être trompés ou perturbés. D'ailleurs la stéréophonie est une mystification de notre audition et de son intégration cérébrale...
Si on mettait en comparaison deux échantillons, A et B, sonores dans le cas qui nous intéresse, la comparaison A versus B ou B versus A, on n'aurait que deux situations. Dans l'absolu (c'est à dire pour la comparaison objective des échantillons), soit A et différent de B soit A est absolument identique à B. Dans les deux cas, que l'on compare A puis B ou B puis A, on compare toujours soit une identité, soit une différence, on ne propose jamais d'option alternative. Dans toute étude dite contrôlée on a toujours un échantillon alternatif de comparaison, même si c'est un placebo. Comment créer un placebo de son ? Autre solution introduire un troisième échantillon C, mais alors, trois groupes de sons dans la comparaison, c'est injouable. L'idée des statisticiens a donc été de créer un échantillon X qui ne serait pas un troisième son mais au hasard le son A ou le son B. Dans les faits on ajoute aux comparaisons A/B ou B/A, deux nouvelles propositions A/A et B/B. Si, dans ces derniers cas, l'auditeur reconnait pratiquement toujours une différence, il y a effectivement a se poser des questions sur sa perception. Bien sûr cela ajoute à la "sensibilité" du test ABX par rapport au simple test AB. Mais si la sensibilité du test est meilleure, il est soumis aux conditions de sa réalisation. On n'empêchera pas un sourd ou un malentendant d'avoir deux attitudes, soit n'entendre aucune différence, jamais, soit, pour masquer son insuffisance, répondre n'importe quoi. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, le plus évident. Le test ABX absolu, celui qui détecterait par la perception à tout coup la différence ou l'absence de différence existant dans l'absolu au niveau des échantillons A et B, ne peut pas exister !
Excuses moi X, mais, si le test ABX était absolu, on n'évaluerait pas la probabilité qu'il se trompe. Cette probabilité n'aurait pas a être mentionnée, elle serait toujours égale à 0,0000000000000000000........ Or on est obligé d'être moins exigeant en considérant qu'un p<0,5 n'est déjà pas si mal pour être convainquant. Maintenant, pour améliorer cette probabilité sans avoir trop de tests à réaliser chez trop d'auditeurs on peut rendre plus exigeants les critères de sélection des auditeurs, plus précises et plus contraignantes, particulièrement dans le protocole, les conditions de sa réalisation.
Puis-je être plus clair ? Où est la passion dans tout cela ? Simplement la variabilité, la diversité, est une condition non négociable de la vie. Là, le débat peut être aussi philosophique, pas pour le test ABX. Que certains y réfléchissent.