Test en aveugle

[grand x]

Te montrer que l'illusion auditive ne sera très vraisemblablement pas détectée par ceux qui ne la connaissent pas.

Je te parle des ABX, les ABX n'affirmeront jamais une différence sur ces fichiers identiques.
L'illusion auditive est un phénomène réel; mais le test ABX est là pour donner un renseignement exact sur ce qui est donné à entendre. Et dans ce cas, l'identité des fichiers ne mettra pas en défaut par un test ABX, jamais. Le test est justement fait pour ça, notamment pour déjouer de manière certaine les possibles biais.
As-tu réussi un test ABX avec cette illusion ?
Je connais la réponse, la seule possible.

[Crao]

Il N'Y A QU UN SEUL FICHIER ... QUI PROUVE LE BIAIS PSYCHOLOGIQUE

Juste une petite question au passage : tu as un lien vers un tel fichier ?

[nb]

Encore une fois, lorsque le test te propose l'audition de X, comment fais-tu pour l'identifier à A ou à B? Obtiens tu toujours le même résultat? Sur toute la durée d'un test, je ne pense pas que ce soit possible, sauf infime probabilité de hasard.

Il n'y a pas de A et de B ... il n'y a qu'un seul et unique fichier, et pour l'auditeur le deuxième passage (qu'il imagine être un deuxième fichier) est toujours le plus aigü.

La conclusion est que ton système de mesure (ton oreille) se persuade très facilement de l'existence de différences qui n'existent pas.
Or cet outil de mesure est ta seule et unique référence, et peut donc se tromper de manière magistrale sans que tu t'en rendre compte.

Ta démarche psychologique qui dit
- il y a une possibilité de différence perceptible entre appareils, même si je n'arrive pas à la percevoir
- j'estime qu'il n'y a pas de biais de switch car je n'arrive ni à en entendre un ni à prouver son existence
est totalement illogique et contradictoire.

Le simple fait de mettre un vernis sicentifique ne rend pas tout cela sérieux

- avec des supposées "démonstrations" qui ne sont démontrées que pour une poignée d'auto- convaincus
- des "principes" de base de l'ABX, qui n'existent que chez ces mêmes auto-convaincus

- le tout reposant sur un outil de mesure et perception, l'oreille
-- à laquelle parfois vous faites confiance pour déduire l'absence de différence lorsque vous ne les entendez pas (switch)
-- que parfois vous mettez en doute pour suspecter la possibilité de différences perceptibles, lorsque vous ne les percevez pas ...
-- pour laquelle on a démontré l'extrême sensibilité aux illusions, ce qui ne vous dérange pas le moins du monde pour en faire votre juge de paix ...

ceci d'autant plus que :

- mis bout à bout, 2 ans de tests kangourous font au final très peu de tests significatifs, fait par des amateurs (ceci n'est pas péjoratif), qui expliquent à des professionnels ce qu'est la définition d'un ABX (car il ne l'ont pas compris selon toi ... on croit rêver)
- il y a manifestement une réticence profonde à sortir de la théorie pour mettre en pratique des tests simples (j'ai pas foobar, je suis sous mac, d'autres l'ont déjà fait ...)
- sauf que lorsque d'autres l'ont fait (moi) et ne partagent pas tes conclusions, tu restes sur tes dogmes théoriques inébranlables

S'il y a une chose que j'ai apprise sur les forums, c'est que l'expérience des autres ne veut pas dire grand chose.

Je ne compte plus les témoignages qui prouvent sans équivoque qu'un dac Beresford de base transfigure une squeezebox classic ...
J'ai fait des tests dans tous les sens, et j'estime qu'ils ont dû brancher leur squeezebox sur la même multiprise que leur micro-onde ...


Donc pour finir,
Si tu acceptes de sortir de la théorie, et de passer à la pratique, je serai ravi de continuer à en discuter.
Si tu préfère rester dans tes certitudes théoriques, je vais arrêter là

[nb]

Il N'Y A QU UN SEUL FICHIER ... QUI PROUVE LE BIAIS PSYCHOLOGIQUE

Juste une petite question au passage : tu as un lien vers un tel fichier ?

http://www.youtube.com/watch?v=ugriWSmRxcM
http://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_auditive
http://fr.wikipedia.org/wiki/Risset,_Jean-Claude

[raouf]

Il N'Y A QU UN SEUL FICHIER ... QUI PROUVE LE BIAIS PSYCHOLOGIQUE

Juste une petite question au passage : tu as un lien vers un tel fichier ?

http://www.youtube.com/watch?v=ugriWSmRxcM
http://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_auditive
http://fr.wikipedia.org/wiki/Risset,_Jean-Claude

Vachement convaincant...Avec ton exemple youtube, tu aboutiras à un ABX négatif, systématiquement. Le protocole est assez solide pour résister à cette illusion auditive.
Passons à la pratique en se mettant dans la peau d'un auditeur naïf qui ne sait pas qu'il se fait berner et qui fait son ABX avec l'exemple youtube que tu donnes. On fait donc 2 extraits A et B qui en fait sont identiques mais l'auditeur ne le sait pas. On est d'accord qu'à chaque fois, le dernier écouté semble être le plus aigu ?
Mettons qu'au départ, tu écoutes A puis B. Tu penseras que B est plus aigu que A, évidemment, et que tu vas réussir ton ABX les doigts dans le nez. Tu lances donc ton ABX avec Foobar. Je détaille les étapes. Je rappelle que tu as identifié que B est le plus aigu des deux.
1. La machine a choisi X=B. Tu écoutes X : il est plus aigu que l'écoute précédente, donc tu dis X est B. Réussite. 1/1
2. La machine a choisi X=A. Tu écoutes X : il est plus aigu que l'écoute précédente, donc tu dis X est B. Echec. 1/2
etc. etc.
Inutile de continuer avec 15 essais : tu vois bien qu'au final, tu auras un score tournant autour de 50%, ce qui signifie que c'est le hasard qui t'a guidé dans tes choix.
Il est strictement impossible de réussir un ABX dans ces conditions : ce protocole est fait pour annuler les effets du hasard et de l'illusion auditive. En revanche, la contrepartie est qu'il n'est significatif que dans le cas d'une réussite. Et l'autre grosse contrepartie à mon avis, c'est qu'il est grossier et ne permet de mettre en évidence que les différences très importantes.

Pas convaincu ? Prends un fichier audio, celui que tu veux. Mettons qu'il est au format wav. Fais-en une copie (Ctrl+C, Ctrl+V). Nomme un des fichiers "A.wav", l'autre "B.wav". On est d'accord que ces 2 fichiers sont strictement identiques dans leur contenu, et que leur seul différence est leur nom informatique ?
Maintenant ouvre Foobar et le plugin "ABX two tracks". Et fais ton test, 15 fois de suite. Si tu arrives à un résultat de 14/15 ou 15/15 avec ces 2 fichiers identiques, tu m'envoies le fichier de log final, et promis, je te paye une Rollex. Je suis sérieux. Au fait, bon courage

[Pio2001]

On a le droit d'essayer un millier de fois ?

[raouf]

On a le droit d'essayer un millier de fois ?

Qu'est-ce que certains ne feraient pas pour avoir une Rollex...
Mais tu ne l'auras pas, 1000 essais c'est insuffisant à moins d'avoir le c... bordé de nouilles

[nb]

Vachement convaincant...Avec ton exemple youtube, tu aboutiras à un ABX négatif, systématiquement. Le protocole est assez solide pour résister à cette illusion auditive.

Il n'y a qu'un seul et unique fichier ... seul l'auditeur croit qu'il y en a deux ...
En fait j'ai choisi 100% du temps le même fichier en croyant qu'il y en a deux, et sans m'en apercevoir ....

Résumons :

Le protocole ABX a tout prévu.
L'auditeur se met le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, convaincu qu'il a écouté 2 fichiers différents et nettement perçu une différence entre un fichier et lui-même.
Le test ABX est considéré négatif selon les lois universelles de l'ABX.
D'après la théorie universelle de l'ABX, cet ABX négatif ne permet donc pas de conclure (c'est de la logique imparable et incontestable d'après ce qu'on nous rabâche).

Les lois de l'ABX prouvent donc qu'on ne peut absolument pas exclure qu'il y a peut être une différence perceptible entre un fichier et lui-même.

Y a rien qui te choque là ?

[raouf]

Vachement convaincant...Avec ton exemple youtube, tu aboutiras à un ABX négatif, systématiquement. Le protocole est assez solide pour résister à cette illusion auditive.

Il n'y a qu'un seul et unique fichier ... seul l'auditeur croit qu'il y en a deux ...
En fait j'ai choisi 100% du temps le même fichier en croyant qu'il y en a deux, et sans m'en apercevoir ....

Résumons :

Le protocole ABX a tout prévu.
L'auditeur se met le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, convaincu qu'il a écouté 2 fichiers différents et nettement perçu une différence entre un fichier et lui-même.
Le test ABX est considéré négatif selon les lois universelles de l'ABX.
D'après la théorie universelle de l'ABX, cet ABX négatif ne permet donc pas de conclure (c'est de la logique imparable et incontestable d'après ce qu'on nous rabâche).

Les lois de l'ABX prouvent donc qu'on ne peut absolument pas exclure qu'il y a peut être une différence perceptible entre un fichier et lui-même.

Y a rien qui te choque là ?

Ben non : ce n'est pas un ABX qui te permettra de conclure là-dessus, le protocole n'est pas fait pour ça. Il te permet juste de savoir que dans ces conditions là, tu n'as pas été capable de différencier ces 2 fichiers. ça me paraît au contraire tout à fait logique et cohérent avec le fait qu'ils sont identiques ?!
Encore une fois ce ne sont pas le lois de l'ABX, c'est simplement une question de logique.

[nb]

Vachement convaincant...Avec ton exemple youtube, tu aboutiras à un ABX négatif, systématiquement. Le protocole est assez solide pour résister à cette illusion auditive.

Il n'y a qu'un seul et unique fichier ... seul l'auditeur croit qu'il y en a deux ...
En fait j'ai choisi 100% du temps le même fichier en croyant qu'il y en a deux, et sans m'en apercevoir ....

Résumons :

Le protocole ABX a tout prévu.
L'auditeur se met le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, convaincu qu'il a écouté 2 fichiers différents et nettement perçu une différence entre un fichier et lui-même.
Le test ABX est considéré négatif selon les lois universelles de l'ABX.
D'après la théorie universelle de l'ABX, cet ABX négatif ne permet donc pas de conclure (c'est de la logique imparable et incontestable d'après ce qu'on nous rabâche).

Les lois de l'ABX prouvent donc qu'on ne peut absolument pas exclure qu'il y a peut être une différence perceptible entre un fichier et lui-même.

Y a rien qui te choque là ?

Ben non : ce n'est pas un ABX qui te permettra de conclure là-dessus, le protocole n'est pas fait pour ça. Il te permet juste de savoir que dans ces conditions là, tu n'as pas été capable de différencier ces 2 fichiers. ça me paraît au contraire tout à fait logique et cohérent avec le fait qu'ils sont identiques ?!
Encore une fois ce ne sont pas le lois de l'ABX, c'est simplement une question de logique.

L'incohérence n'est pas là.
(je pensais avoir fait attention à ne pas écrire que ce test passerait l'ABX, mais je l'ai dit au moins une fois par erreur ..., alors que je voulais dire que cela prouve l'influence énorme de phénomènes psychoacoustiques)

L'incohérence repose sur le fait que dans ces merveilleuses lois de l'ABX
- on peut clairement être persuadé de percevoir une différence entre 2 fichiers identiques avec ses oreilles
- on affirme à priori avoir éliminé les biais, ceci avec les mêmes oreilles
- on considère comme non significatif tout résultat négatif, obtenu avec ces mêmes oreilles.
- on considère qu'un ABX positif est une preuve, toujours avec les mêmes oreilles.

Tout ça est incohérent.
Les possibilités de biais matériels sont énormes, et je suis convaincu que ce tu appelles ABX positif peut être la reconnaissance de ce biais, et non pas la perception des différences entre appareils.

A coté de ça, il y a manifestement une réticence énorme à effectuer des ABX de fichiers, autrement plus simples à mettre en oeuvre, avec des risques de biais beaucoup plus limités.

Est ce la peur de ne plus arriver à réussir d'ABX positifs dans des cas qu'on considère faciles, et l'obligation de se remettre en cause sur les ABX positifs de matériels, l'obligation d'envisager que les biais étaient alors probables ?

[raouf]

Vachement convaincant...Avec ton exemple youtube, tu aboutiras à un ABX négatif, systématiquement. Le protocole est assez solide pour résister à cette illusion auditive.

Il n'y a qu'un seul et unique fichier ... seul l'auditeur croit qu'il y en a deux ...
En fait j'ai choisi 100% du temps le même fichier en croyant qu'il y en a deux, et sans m'en apercevoir ....

Résumons :

Le protocole ABX a tout prévu.
L'auditeur se met le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, convaincu qu'il a écouté 2 fichiers différents et nettement perçu une différence entre un fichier et lui-même.
Le test ABX est considéré négatif selon les lois universelles de l'ABX.
D'après la théorie universelle de l'ABX, cet ABX négatif ne permet donc pas de conclure (c'est de la logique imparable et incontestable d'après ce qu'on nous rabâche).

Les lois de l'ABX prouvent donc qu'on ne peut absolument pas exclure qu'il y a peut être une différence perceptible entre un fichier et lui-même.

Y a rien qui te choque là ?

Ben non : ce n'est pas un ABX qui te permettra de conclure là-dessus, le protocole n'est pas fait pour ça. Il te permet juste de savoir que dans ces conditions là, tu n'as pas été capable de différencier ces 2 fichiers. ça me paraît au contraire tout à fait logique et cohérent avec le fait qu'ils sont identiques ?!
Encore une fois ce ne sont pas le lois de l'ABX, c'est simplement une question de logique.

L'incohérence n'est pas là.
(je pensais avoir fait attention à ne pas écrire que ce test passerait l'ABX, mais je l'ai dit au moins une fois par erreur ..., alors que je voulais dire que cela prouve l'influence énorme de phénomènes psychoacoustiques)

L'incohérence repose sur le fait que dans ces merveilleuses lois de l'ABX
- on peut clairement être persuadé de percevoir une différence entre 2 fichiers identiques avec ses oreilles
- on affirme à priori avoir éliminé les biais, ceci avec les mêmes oreilles
- on considère comme non significatif tout résultat négatif, obtenu avec ces mêmes oreilles.
- on considère qu'un ABX positif est une preuve, toujours avec les mêmes oreilles.

Tout ça est incohérent.
Les possibilités de biais matériels sont énormes, et je suis convaincu que ce tu appelles ABX positif peut être la reconnaissance de ce biais, et non pas la perception des différences entre appareils.

Je comprends mieux sur quoi tu bloques.
Autant tu as raison, il y a plein de raisons d'être perturbé dans un test. Mais si malgré tout ça, malgré toutes les raisons d'échouer, si par miracle j'ai envie de dire, tu réussis quand même à avoir un résultat positif, alors ce résultat positif ne peut définitivement pas être attribué à un biais.
Pourquoi ?
D'abord les conditions du tests doivent garantir qu'il est fait en aveugle : "en aveugle" signifie que les biais évidents ont été éliminés. Si malgré cela il subsiste des biais (comme ceux que tu indiquais plus haut : 2 fichiers dont l'un paraît toujours plus aigu que l'autre, ou d'autres de toutes sortes...), de toutes façons ces biais qui peuvent te perturber n'agissent pas dans le même sens à chaque essai : étant par nature extérieurs aux éléments testés, ils sont indépendants et se comportent comme le hasard.
D'un essai à l'autre, les seuls éléments stables, immuables, ce sont les éléments testés et leurs différences éventuelles. La clé est dans la répétition des essais : les biais (s'il en reste encore alors que l'écoute se fait en aveugle) se diluent d'un essai à l'autre, tandis que les différences réelles persistent.
Les biais peuvent masquer les différences entre 2 éléments (exemple : système pas assez discriminant, auditeur sourd), mais si les différences émergent, alors c'est forcément que les 2 éléments sont différents.
C'est vraiment dur à expliquer en fait mais c'est sûr.

[grand x]

nb, tu est (ou plus exactement me semble) assez incohérent dans ton raisonnement:
Je te dis que les ABX absolus débusquent les biais;
tu me dis que non, il y a des biais que les ABX ne débusquent pas, en me parlant de biais psychologiques.
Puis tu me dis que tu n'as pas dit que ce biais d'illusion passerait les ABX. On parle de quoi, alors ? Moi, je ne te parle là que des ABX, si tu parles d'autres choses, inutile d'échanger ensemble et d'argumenter si nos sujets sont différents.

Quand j'affirme que les ABX sont étudiés pour écarter tout risque de réussite biaisée, soit tu as des éléments pour contredire cette affirmation, soit tu n'en n'as pas. Le biais que tu proposes (l'illusion) ne passe pas le test ABX, cette illusion est déjouée. Que cherches-tu donc à démontrer avec cette illusion? On sait tous que l'oreile et le cerveau peuvent être trompés, l'intérêt de l'ABX absolu est de déjouer ces tromperies.

Pour la réticence à effectuer les fichiers, ce n'est pas une réticence, juste le fait que pour le moment, ça ne m'enseignerait rien. Et si je me trompe, merci de me dire en quoi, au lieu de répéter que je me trompe sans me dire ce que je serais sensé découvrir que je ne sache déjà.
Je sais les possibilités d'illusions, je sais aussi que les ABX les déjouent. Autre chose ?

- on peut clairement être persuadé de percevoir une différence entre 2 fichiers identiques avec ses oreilles: oui.
- on affirme à priori avoir éliminé les biais, ceci avec les mêmes oreilles: non: c'est le protocole ABX et la logique et la rigueur de logique des ABX qui élimine un paquet de biais, à priori tous si on est dans le protocole, sinon, merci de signaler lesquels pour faire progresser le protocole. Mais rien de neuf pour l'instant à te lire.
- on considère comme non significatif tout résultat négatif, obtenu avec ces mêmes oreilles: oui, c'est une règle impérative des ABX, et les raisons ont été données de multiples fois.
- on considère qu'un ABX positif est une preuve, toujours avec les mêmes oreilles: oui, mais uniquement dans le cadre des tests ABX absolus.
Tout ça est incohérent.: en quoi ? où la logique faille-t-elle ?
Les possibilités de biais matériels sont énormes, lesquels? tu n'en a énoncé aucun, ni en exemple, ni de principe ! et je suis convaincu que ce tu appelles ABX positif peut être la reconnaissance de ce biais, et non pas la perception des différences entre appareils. exemple, principe ? le moindre soupçon de réalité qui permettrait de prendre en compte ce que tu dis ? Si on respecte le principe du protocole, il n'y a pour l'heure aucun biais envisageable qui fausserait un résultat, parce que la logique simple des ABX absolus est bien ficelée.. Tant que tu n'as pas d'élément nouveau, il n'y a pas de raison de voir autre chose. Cette logique fonctionne, celle que tu propose ne fonctionne pas, elle se contredit et ne permet jamais des certitudes. Les aBX absolus proposent une certitude qui, dans sa logique, n'a pas trouvé d'élément qui la rende fausse. Mais la question reste ouverte à tout nouvel élément, dès qu'il s'en présentera un . Pour le moment, à ma connaissance, Nada.
Les kangourous semblent avoir bien travaillé.

[syber]

Je suis revenu de voir le défilé ...




J'ai l'impression que l'un parle des biais dans le cas d'un ABX négatif et l'autre parle des biais dans le cas d'un ABX positif.

Les biais (est-ce vraiment le terme adapté d'ailleurs, tant ce mot semble chargé de sens polémique ? ) qui font qu'un ABX donne un résultat négatif sont assez facilement identifiables même pour le non spécialiste que je suis :

- culture du son pas assez développée (comment entendre ce que l'on ne connait pas).
- phénomène de groupe en cas d'ABX collectif (mimétisme, découragement contagieux).

Je pense que c'est aussi pour tenir compte de ces biais qui ne sont pas prévus par le protocole ABX que nous sommes si mesurés quand aux conséquences d'un ABX négatif (ici et maintenant, telle personne n'a pas entendu de différences entre ces deux appareils).

En revanche, une fois qu'un ABX est positif, compte tenu du faible taux de probabilité que sa réponse soit le fait du hasard, j'avoue ne pas saisir l'importance que vous accordez aux éventuels biais qui pourraient entrainer la réussite du-dit ABX et j'avoue humblement ne même pas réussir à appréhender quels pourraient être ces biais ?

[AbsoluteSound]

Ou quand les raisonnements scientifiques ne servent pas les raisonnements commerciaux,qui eux sont l'art de séduire...

[grand x]

Je ne comprends pas le sens de cette remarque.
De quels raisonnements scientifiques et de quels raisonnements commerciaux parles-tu ?