Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[JACBRU]

Sinon, PM dit qu'un système bon à l'écoute est toujours bon aux mesures mais qu'un système bon aux mesures n'est pas toujours bon à l'écoute: il doit dès lors manquer certains paramètres à ces mesures.

C'est absolument mon avis, depuis longtemps, je ne mesure que pour contrôler que je ne me suis pas fourvoyé.
Si l'on a, dès le départ, un concept basé sur des principes acoustiques, électroniques et informatiques sains, on peut éviter les grosses bévues.
Si on a pris son temps pour finaliser la mise au point à l'écoute en ayant une bonne mémoire des instruments de musique acoustiques, on peut tester de bonnes prises de son. Par exemple j'écoute de manière répétitive quelques notes de piano en comparant plusieurs condensateurs sur quelque dixièmes de micro-farads de différence. Je vous assure, qu'avec des filtres minimums, vous pouvez reconnaître avec certitude la bonne valeur, celle qui donne le son plus réaliste que les autres. Les premières fois j'ai été surpris de la précision et de la certitude de faire le bon choix. Impossible d'avoir une telle précision avec le calcul. Les différences entre un HP neuf et le même rodé sont relativement grandes.
On peut ainsi obtenir des résultats saisissants. Derrière, la mesure de contrôle est généralement d'accord. Bon, il faut de l'expérience et prendre son temps. En tous cas, lorsque les voix deviennent bouleversantes et que le piano va, tout va.

Le principal problème, c'est les niveaux trop élevés des signaux, le chanteurs trop près des micros, les compressions, les réverbérations exagérées, le 16/44100 (même avec un bon drive et un bon converto..). J'ai des prises de son réalisées avec un matériel très simple, mais de qualité, qui arrivent à un tel réalisme ! Et certains BluRay musicaux enterrent définitivement le CD et le vinyle, qui en parle ? On découvre des possibilités insoupçonnée des "petites" chaînes de qualité. Il faudra en reparler. Les distributeurs et les éditeurs semblent en avoir honte, ils les cachent. Ils devraient éduquer un peu le public pour les vendre !

[Igor Kirkwood]

Un lien vers "..les enceintes de monitoring" concernant ce comparatif AIR 20 DYNAUDIO vs YAMAHA ACTIVES

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1025&t=29867159&start=2382

Igor Kirkwood

[TMS]

il est évidemment clair qu'un système qui sonne est bon aux mesures (mais pas qu'au bruit rose), le système d'Igor est de ceux-là, mais qu'un système bon à la mesure (bruit rose) n'est pas forcément bon à l'écoute. Quitte à en faire bondir certains, quand nous obtenons de bonnes mesures (en haute résolution ET en appliquant notre méthode), les écoutes sont aussi systématiquement bonnes (de nouveau, cf le système d'Igor...ou d'autres)...l'assertion est dans ce cas bijective aux sens des mathématiques...

jacques

[TMS]

Les corrections appliquées le sont en fonction d'une approche dite" physiotemporelle" (tenant compte du fonctionnement de l'oreille, basé sur une étude effectuée sur plus de 15 ans), du local (RT60/C20....) et des capacités du système.

La validation pas le client est en effet en général sur "j'aime - j'aime pas", avec une "neutralisation" préalable par mesure, même si nous pouvons attirer son attention sur des critères améliorés par notre intervention (transparence, stabibilité des objets sonore, profondeur, relief, etc...).

L'écoute objectivée, s'appuie sur des CD donnés avec des mixages qui ont déjà été "mesurés" (avec validation de plusieurs personnes concernant les valeurs attribuées): une plage (connue) avec une largeur de -6 / + 8 doit se retrouver avec la même "mesure" sur tout système. Mais comme dit plus haut, nous nous limitons à l'objectivité de la mesure en ce qui nous concerne.

Un CR objectivé d'écoute du système ne fait pas partie de nos prestations, nous nous limitons au principe évoqué : calibration via mesure avec validation par le client/utilisateur; ça fonctionne très bien comme celà, que ce soit avec un particulier ou un professionnel (musique, broadcast ou cinéma)

jacques

Je suis surpris que vous ne répondiez pas à la plupart de mes questions. Elles sont pourtant légitimes car votre prix est assez élevé et, chaque fois que je prends le temps de vous lire, vous promettez beaucoup de choses. Cela éveille ma curiosité et j'imagine que vous arrivez avec une armada de matériels plus modernes les uns que les autres, une véritable succursale de l'INA et de ses pratiques. Je m'attendais donc à découvrir les pratiques scientifiquement poussées, longues et minutieuses auxquelles vous faites largement référence.
Vous parlez de vingt critères mais vous ne les utilisez pas sur le terrain. Pourquoi les mentionner comme une spécificité de votre travail? L'approche physiotemporelle resterait donc votre principale originalité (hors un savoir-faire sans doute indéniable). Je suis allé faire une recherche sur Google pour comprendre ce qui se cache derrière et, surprise! pas grand chose. On vous retrouve quasiment systématiquement derrière ce mot. S'agit-il d'une approche personnelle? Dites-en davantage! Avez-vous un lien à nous communiquer pour que nous comprenions ce qui se passe? Toute démarche scientifique fait au-moins l'objet d'une communication et je n'ai rien trouvé (mais peut-être ai-je mal cheché?).
Dans la pratique, j'aimerais comprendre ce qui démarque votre travail d'une égalisation réalisée par nos propres soins avec les outils informatiques disponibles. Le prix de votre prestation est sans doute justifié mais il n'est pas anodin. Ne soyez pas offusqué par tous ces questionnements mais, comme beaucoup, j'aimerais savoir où je placerais mon argent si je devais faire appel à vous. J'aime comprendre ce que cache un vocabulaire compliqué et (volontairement?) obscur.

Vous parlez de mixages mesurés: ceci m'interpelle. Comment mesure-t-on un mixage? Qui mesure? (vous dites plusieurs personnes). Que reste-t-il des qualités spatiales après un mixage? Pouvez-vous communiquer les références de ces disques mesurés pour que je puisse apprécier vos références.

Igor parle de disques que je connais mais, comment voulez-vous que je connaisse un disque? Chaque fois que j'écoute mes disques ailleurs, le son change. Ce qui est bon chez moi ne l'est pas toujours ailleurs tandis que des disques appréciés ailleurs sont parfois décevants chez moi. Vous me demandez donc de faire des choix arbitraires basés sur des critères personnels qui sont ceux d'un amateur. C'est léger! Mon but n'est pas de conforter mes choix mais de m'élever. Une référence doit être validée sinon ce n'est qu'un choix personnel qui peut changer d'un jour à l'autre.

la "neutralisation" se vérifie purement aux mesures (RI entre autre, wavelets, waterfall, etc...)....pas à l'oreille : on évite donc le "j'aime / je n'aime pas" (la méthodologie de mesurage a été conçue suite à une étude se déroulant sur une 15e d'année, avec plus de 150 ingés son, musiciens et acousticiens). les ajustements finaux sont en général de l'ordre de +/- 1 à 2 dB sur une petite portion de courbe, la courbe enveloppe restant dans les +/- 3 dB de la norme HIFI DIN 45500...

les critères d'écoute peuvent servir à comparer divers mixages, mais aussi diverses reproductions sonore. En faisant une simple AB (optimisé / by pass), les différences sont plus que flagrantes...

bien cordialement

jacques

[JACBRU]

Un lien vers "..les enceintes de monitoring" concernant ce comparatif AIR 20 DYNAUDIO vs YAMAHA ACTIVES
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1025&t=29867159&start=2382
Igor Kirkwood

Outre la comparaison d'un système actif optimisé pour le studio et d'une enceinte passive "parachutée" me semble a priori injuste, j'ai quelques questions :
- Quel ampli pour alimenter la Dynaudio (Le Pionner directement en sortie HP ou en sortie pre-out via le Rotel) ?
- Le Velodyne était-il connecté dans les deux cas lors des écoutes ? Si oui, a-t-il été optimisé par rapport au Dynaudio ?

Une chose est sûre, la qualité principale des Yamaha vient de leur médium à dôme béryllium. J'aime bien généralement les médiums à cône Dynaudio, mais je doute qu'ils puissent rivaliser avec le dôme Yamaha en réponse transitoire et distorsion.
Je persiste et signe, je ne vois pas de possibilité, même pour Dynaudio, d'une optimisation d'un filtre passif équivalente à celle d'un filtre actif numérique. Même un remarquable filtre passif ne peut préserver aussi bien le signal source qu'un filtre actif numérique. En plus les composants des filtres passifs passe bas appliqués aux haut-parleurs de grave empêchent le contrôle optimal de la bobine mobile par l'amplificateur. Tout ceci défavorise forcément l'AIR20.

Par contre je pense que le filtrage passif de l'AIR20 est très probablement meilleur que celui de la NS1000 qui a "vieilli" dans ce domaine. Ce genre de comparaison risque d'être plus équilibré.

[TMS]

les AIR 20 sont déjà triamplifiées...et possèdent un tweeter retardé, ce qui est une très bonne chose

[Igor Kirkwood]

.

[Igor Kirkwood]

- Le Velodyne était-il connecté dans les deux cas lors des écoutes ? Si oui, a-t-il été optimisé par rapport au Dynaudio ?

Salut Jacques , non, lors des tests comparatifs le Vélodyne DD 15 n'était connecté ni pour la Yamaha NS-1000x active ni pour la Dynaudio Air 20.
Celui ci améliorant nettement (aussi) le bas médium de la Yamaha.
Pas le temps d'optimiser le DD 15 pour la Dynaudio.

Igor Kirkwood

[KurtLil]

les AIR 20 sont déjà triamplifiées...et possèdent un tweeter retardé, ce qui est une très bonne chose

Les Air 20 sont biamplifiées (2x200W) les Air 25 sont quadriamplifiées (4x300W)

[BARTOK]

la "neutralisation" se vérifie purement aux mesures (RI entre autre, wavelets, waterfall, etc...)....pas à l'oreille : on évite donc le "j'aime / je n'aime pas" (la méthodologie de mesurage a été conçue suite à une étude se déroulant sur une 15e d'année, avec plus de 150 ingés son, musiciens et acousticiens). les ajustements finaux sont en général de l'ordre de +/- 1 à 2 dB sur une petite portion de courbe, la courbe enveloppe restant dans les +/- 3 dB de la norme HIFI DIN 45500...

les critères d'écoute peuvent servir à comparer divers mixages, mais aussi diverses reproductions sonore. En faisant une simple AB (optimisé / by pass), les différences sont plus que flagrantes...

bien cordialement

jacques

Merci pour votre effort mais je reste sur ma faim quant à la question sur les disques et sur le processus scientifique d'écoute. Je sais, je suis têtu. J'aimerais que vous me citiez vos références discographiques, lesquelles m'intéressent beaucoup. Je les écouterai et pour le "j'aime, j'aime pas", j'assumerai comme un grand. Si je n'aime pas le résultat, j'envisagerai peut-être de faire appel à vos services. Il faut bien partir de quelque chose. Si j'aime, j'en resterai là!
Ce que vous faites, c'est votre caisse à outils. Dire ce qu'il y a dedans ne m'apporte rien. Montrer des graphes non plus mais expliquer les graphes est beaucoup plus intéressant pour celui à qui on les montre.
Sur le forum acoustique, intervient un autre spécialiste de l'acoustique, du réglage et de la fabrication qui présente un référentiel très impressionnant. Je ne le connais pas plus que je ne vous connais. Quand il s'agit de sommes non négligeables, on se renseigne et le feeling fait un peu le reste. Qui choisir? Il a souvent le mérite d'être clair. C'est très didactique. Avec lui, j'ai même l'impression d'être intelligent tandis que vous mettez l'eau à la bouche sans vraiment expliquer et ce n'est pas très clair. Les gens semblent satisfaits de votre travail mais personne sur ce forum ne semble avoir fait appel à ses services. La chaîne hifi, même de luxe, est-elle un trop petit marché pour lui?
"Waterfall, wavelet, RI..." sans illustrations ne disent rien.
J'en reviens donc à ma première question que vous semblez esquiver alors que c'est vous qui l'aviez suscitée en parlant de vos méthodes de travail: vous avez affirmé haut et fort que vous pratiquiez un protocole d'écoute rigoureux et scientifique, basé sur un certain nombre de critères. C'est cela qui m'intéresse et je ne suis probablement pas le seul. Vous parlez de disques dont le "mixage" a été validé par des dizaines ou centaines d'oreilles expertes; on peut donc parler de références difficilement contestables. Où se procurer les compte-rendus d'écoutes. Ils sont nécessairement disponibles quelque part. Et pour commencer: qu'est-ce qu'un mixage scientifiquement valide?

[KurtLil]

la "neutralisation" se vérifie purement aux mesures (RI entre autre, wavelets, waterfall, etc...)....pas à l'oreille : on évite donc le "j'aime / je n'aime pas" (la méthodologie de mesurage a été conçue suite à une étude se déroulant sur une 15e d'année, avec plus de 150 ingés son, musiciens et acousticiens). les ajustements finaux sont en général de l'ordre de +/- 1 à 2 dB sur une petite portion de courbe, la courbe enveloppe restant dans les +/- 3 dB de la norme HIFI DIN 45500...

les critères d'écoute peuvent servir à comparer divers mixages, mais aussi diverses reproductions sonore. En faisant une simple AB (optimisé / by pass), les différences sont plus que flagrantes...

bien cordialement

jacques

Merci pour votre effort mais je reste sur ma faim quant à la question sur les disques et sur le processus scientifique d'écoute. Je sais, je suis têtu. J'aimerais que vous me citiez vos références discographiques, lesquelles m'intéressent beaucoup. Je les écouterai et pour le "j'aime, j'aime pas", j'assumerai comme un grand. Si je n'aime pas le résultat, j'envisagerai peut-être de faire appel à vos services. Il faut bien partir de quelque chose. Si j'aime, j'en resterai là!
Ce que vous faites, c'est votre caisse à outils. Dire ce qu'il y a dedans ne m'apporte rien. Montrer des graphes non plus mais expliquer les graphes est beaucoup plus intéressant pour celui à qui on les montre.
Sur le forum acoustique, intervient un autre spécialiste de l'acoustique, du réglage et de la fabrication qui présente un référentiel très impressionnant. Je ne le connais pas plus que je ne vous connais. Quand il s'agit de sommes non négligeables, on se renseigne et le feeling fait un peu le reste. Qui choisir? Il a souvent le mérite d'être clair. C'est très didactique. Avec lui, j'ai même l'impression d'être intelligent tandis que vous mettez l'eau à la bouche sans vraiment expliquer et ce n'est pas très clair. Les gens semblent satisfaits de votre travail mais personne sur ce forum ne semble avoir fait appel à ses services. La chaîne hifi, même de luxe, est-elle un trop petit marché pour lui?
"Waterfall, wavelet, RI..." sans illustrations ne disent rien.
J'en reviens donc à ma première question que vous semblez esquiver alors que c'est vous qui l'aviez suscitée en parlant de vos méthodes de travail: vous avez affirmé haut et fort que vous pratiquiez un protocole d'écoute rigoureux et scientifique, basé sur un certain nombre de critères. C'est cela qui m'intéresse et je ne suis probablement pas le seul. Vous parlez de disques dont le "mixage" a été validé par des dizaines ou centaines d'oreilles expertes; on peut donc parler de références difficilement contestables. Où se procurer les compte-rendus d'écoutes. Ils sont nécessairement disponibles quelque part. Et pour commencer: qu'est-ce qu'un mixage scientifiquement valide?

Ceci devrait être traité en MP AMHA

[alpacou]

Et pourquoi donc en mp ?
La communication marquétante se fait au grand jour, il est donc naturel que les questionnement justifiés qu'elle suscite le soient également.

Où peut on consulter cette "étude" majeure ?
Quel est le cadre dans lequel elle s'est déroulé ( l'ina et les stages que tms y anime... ???)
Quelle est donc cette extraordinaire méthodologie de mesurage ?

Non sérieusement faut arrêter de prendre les canards sauvages pour des ... Un mixage scientifiquement validé n'existe et n'existera jamais, c'est au mieux de l'art et en général un (sacré) savoir faire.

La neutralisation mais qu'est ce que c'est que ce machin, hormis le fait d'envoyer ad patrès une entité ennemie... ?

Ya pas que la finance qu'il faut encadrer, joke du vendredi à retardement.

la "neutralisation" se vérifie purement aux mesures (RI entre autre, wavelets, waterfall, etc...)....pas à l'oreille : on évite donc le "j'aime / je n'aime pas" (la méthodologie de mesurage a été conçue suite à une étude se déroulant sur une 15e d'année, avec plus de 150 ingés son, musiciens et acousticiens). les ajustements finaux sont en général de l'ordre de +/- 1 à 2 dB sur une petite portion de courbe, la courbe enveloppe restant dans les +/- 3 dB de la norme HIFI DIN 45500...

les critères d'écoute peuvent servir à comparer divers mixages, mais aussi diverses reproductions sonore. En faisant une simple AB (optimisé / by pass), les différences sont plus que flagrantes...

bien cordialement

jacques

[BARTOK]

Ceci devrait être traité en MP AMHA

Pourquoi? Je n'ai fait que rebondir sur un élément mis en avant dans ce sujet.
Rationaliser l'écoute est une chose évidemment très intéressante puisqu'après les mesures, vient nécessairement le temps de la validation auditive. Les 20 critères, les enregistrements validés par des centaines d'oreilles expertes ne sont pas une vue de l'esprit, je les ai bien lus ici. Je trouve simplement assez étrange que celui qui a parlé de ça ne réponde pas. C'est vrai qu'il s'est rétracté ensuite mais il ne dit pas que j'ai mal lu, il dit que l'installation de Monsieur Tout le Monde et même d'Igor n'y a pas droit (trop long? trop cher? inutile?...). Ce n'est pas un hors-sujet mais un sujet dans le sujet. Une réponse simple et claire aurait tenu en un post et nous passions à autre chose mais là, pas de réponse! Je m'interroge donc.
Mes disques n'ont rien à voir là-dedans car je suis bien incapable de dire quel est celui qui peut me servir de référence surtout quand la musique ne me laisse pas insensible.
Vous avez tous l'air d'avoir une réponse claire sur la question. Je vous admire car moi, je n'y parviens pas. Ce n'est pas parce qu'un disque me flatte qu'il est nécessairement bon. Dans ce cas, c'est du j'aime, j'aime pas et c'est ce qu'on nous exhorte d'éviter. Cela voudrait-il dire qu'une installation TMS est nécessairement parfaite et que toute chose qui ne sonne pas bien dessus est nécessairement mauvaise? Je me méfie un peu de ce genre de certitude car il y a tout de même un acte commercial coûteux à la clé.
Citer une procédure comme argument pour nous dire ensuite qu'elle n'est pas utilisée, à quoi cela sert-il? Finalement, est-ce que cela existe bien? Je finis par me le demander. J'ai largement les moyens de m'offrir une très belle installation mise au point avec tout ce qu'il faut mais je ne jette pas l'argent par les fenêtres. J'ai suivi ce sujet car il pouvait m'inciter à suivre une voie comparable. Je ne demande pas des avis mais des précisions.
Pour l'instant, je n'ai pas de réponse autre que de m'en remettre à Dieu tout puissant et à la Divine Providence. Pour un laïc, cela ne suffit pas et je ne dois pas être le seul.

[reidemeister philippe]

Et pourquoi donc en mp ?
La communication marquétante se fait au grand jour, il est donc naturel que les questionnement justifiés qu'elle suscite le soient également.

+1

Sinon, j'attendais aussi depuis un moment des réponses précises de la part de TMS aux questions pertinentes de BARTOK et je dois bien avouer rester, une nouvelle fois, sur ma faim...

[TMS]

je veux bien répondre à des questions, mais une par une, si possible en relation avec le fil, et il se pourrait que je redemande des précisions si ne n'ai pas bien compris la demande.... à éviter, une avalanche de questions...

je voudrais également noter que les personnes qui ont fait appels à nos services, dont Igor, n'ont ni été hypnotisés, ni n'ont adhéré à une secte donnée qui leur a donné accès à la Divine Providence... et semblent assez satisfaits du résultat qu'il ont chez eux. ces personnes on de plus une oreille qui a trainé dans pas mal d'autres systèmes, et ont des niveaux d'exigences assez loin de la moyenne.

une chose est aussi à prendre en considération, je vais éviter d'entrer dans des explications purement intellectuelles, qui sont vite stériles (une courbe n'est utile que pour le techniciens qui l'exploite, je suppose que vous ne connaissez pas la courbe de la cartographie du système de gestion du moteur de votre automobile..). ce qui est ultimement intéressant, c'est de faire l'expérience de l'écoute que l'on peut obtenir, ça simplifie grandement la chose


pour ce qui est de l'étude sur les 15 ans qui a servit de base à la méthodologie que nous mettons en œuvre, je peux déjà répondre clairement : elle n'a pas été publiée, ne cherchez pas sur internet, vous ne trouverez rien.... et elle ne sera probablement jamais publiée. Elle reste à usage interne.

pour ce qui est des critères d'écoute, la méthodologie ne vient pas de moi, et ne permet pas non plus de qualifier un mixage de "parfait" ou "d'imparfait" (ce qui n'a d'ailleurs que peu de sens).... mais on peu déjà avancer qu'un mixage ayant une transparence de 5/10 sera moins "bon" qu'un autre avec une transparence de 9/10 (pour notre approche HIFI....sur un CD de trash, ce peut être l'inverse par contre ).... par contre un mixage ayant une profondeur de 5 ne sera pas moins "bon" qu'un mixage avec une profondeur de 10.... la technique ne fait que servir l'artistique.

jacques