Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[TMS]

Les corrections appliquées le sont en fonction d'une approche dite" physiotemporelle" (tenant compte du fonctionnement de l'oreille, basé sur une étude effectuée sur plus de 15 ans), du local (RT60/C20....) et des capacités du système.

La validation pas le client est en effet en général sur "j'aime - j'aime pas", avec une "neutralisation" préalable par mesure, même si nous pouvons attirer son attention sur des critères améliorés par notre intervention (transparence, stabibilité des objets sonore, profondeur, relief, etc...).

L'écoute objectivée, s'appuie sur des CD donnés avec des mixages qui ont déjà été "mesurés" (avec validation de plusieurs personnes concernant les valeurs attribuées): une plage (connue) avec une largeur de -6 / + 8 doit se retrouver avec la même "mesure" sur tout système. Mais comme dit plus haut, nous nous limitons à l'objectivité de la mesure en ce qui nous concerne.

Un CR objectivé d'écoute du système ne fait pas partie de nos prestations, nous nous limitons au principe évoqué : calibration via mesure avec validation par le client/utilisateur; ça fonctionne très bien comme celà, que ce soit avec un particulier ou un professionnel (musique, broadcast ou cinéma)

jacques

[Igor Kirkwood]

Pour Bartok: les écoutes de mise au point du Studio se sont faites avec pour une part mes propres enregistrements pour une autre part d'autres enregistrements et Blu-Ray: voir en première page du post: Episode III les écoutes

Je ne comprends toujours pas comment une méthode scientifique rigoureuse peut être mise en application à l'aide d'enregistrements du commerce qui n'ont pas été étalonnés. Je croyais que tous ces essais menés par des scientifiques auraient conduit à la mise en place d'une procédure rigoureuse jusque dans ses moindres détails. Qu'est-ce qui évite de tomber dans le j'aime/j'aime pas si ce qu'on écoute est un disque dont on ne sait pas grand chose? Vous êtes l'ingénieur du son de vos propres enregistrements mais ce cas est rare.
Tout cela paraît un peu approximatif car les conclusions d'écoute sont basées sur la mémoire auditive dont on connaît les limites au point d'avoir inventé l'ABX. N'est-ce pas un peu léger? Au mieux, vous pouvez parler de présomption de fidélité. Cela implique de devoir faire confiance à un spécialiste dont les oreilles sont ce qu'elles sont. Les techniciens de TMS communiquent-t-il leur audiogramme à leurs clients?
Du coup, la démarche de Jacbru n'est pas moins rigoureuse dans la mesure où le juge de paix reste, dans votre cas comme dans le sien, l'écoute, et à ce moment précis, tout le monde est égal devant les oreilles des juges, qu'il y ait eu de la mesure ou non.

Le très grand avantage de juger un système de reproduction du son avec ses propres enregisrements, c'est la référence avec le son "live" qui est la référence absolue, toutefois toute méthode de prise de son étant susceptible d'introduire un biais, il s'avère plus performant d'utiliser également des sources différentes en sus.
Vous accordez trop d'importance dans vos propos a une l'approche "scientifique" des enregistrements ou d'une méthode d'évaluation des systèmes reproduisant le son. N'oubliez pas que la prise de son est parfois considérée comme un art (et non une science).
Oui on ne peut que parler d'une " présomption de fidélité ".
La meilleure façon de juger un système sonore, c'est d'apporter des enregistrements connus de vous et variés ,et d'en entendre d'autres. Cette écoute synthétique n'est certes pas facile, mais tous les spécialistes des écoutes ont leurs disques tests comme syber ( le Strauss de Telarc avec ses 70 dB de dynamique...) ou JACBRU (Rokia Traoré...) .

Igor Kirkwood

[JACBRU]

Le très grand avantage de juger un système de reproduction du son avec ses propres enregistrements, c'est la référence avec le son "live" qui est la référence absolue, toutefois toute méthode de prise de son étant susceptible d'introduire un biais, il s'avère plus performant d'utiliser également des sources différentes en sus.

J'essai bien quelques prises de son perso de voix de mon entourage ou de sons très simples, de tous les jours. Mais tu as effectivement le grand avantage de possèder les masters et de bien avoir analysé les conditions acoustiques de la prise de son. C'est bien pour cela, qu'à l'occasion tu viendras me donner ton avis sur mon système.

Vous accordez trop d'importance dans vos propos a une l'approche "scientifique" des enregistrements ou d'une méthode d'évaluation des systèmes reproduisant le son. N'oubliez pas que la prise de son est parfois considérée comme un art (et non une science).
Oui on ne peut que parler d'une " présomption de fidélité ".

Je pense qu'une œuvre enregistrée, en "boite", est celle du ou des artistes et du preneur de son. On n'est pas dans les conditions d'un concert acoustique "live". L'esthétique sonore est forcément construite, voulue dès l'origine. Mais dans ce cas on demande à la chaîne de restitution de la respecter.

La meilleure façon de juger un système sonore, c'est d'apporter des enregistrements connus de vous et variés ,et d'en entendre d'autres. Cette écoute synthétique n'est certes pas facile, mais tous les spécialistes des écoutes ont leurs disques tests comme syber ( le Strauss de Telarc avec ses 70 dB de dynamique...) ou JACBRU (Rokia Traoré...) .

J'aime les prises de son acoustiques avec peu d'instruments de musique et une interprétation a capella ou presque. Si la voix et les timbres des instruments sont respectés (à condition que la prise de son soit bien réalisée, et pas trop "trafiquée" au mixage), si l'architecture acoustique du local et les plans sonores sont bien perceptibles, on est sur la très bonne voie. J'apprécie aussi les CDs dont le niveau moyen n'est pas trop élevé. On en connait certains qui approchent le 0dB en permanence. La dynamique est généralement compressée (souvent en musique de variété, mais pas seulement) et le résultat est au minimum médiocre.
J'aime aussi des compilations d'un même artiste (Barbara par exemple). L'espace et les plans sonore doivent être différents avec chaque extrait, on doit aussi pouvoir repérer la signature acoustique de chaque preneur de son. Mon propre système le fait vraiment très bien. Selon les cas on ressent le soliste très proche, dans notre intimité, ou plus éloigné dans un vaste local dont on doit ressentir les contours. J'ai aussi quelques disques généralement utilisés par les journalistes dans leur compte rendus. Ils me permettent de savoir où j'en suis. Enfin, sur une bonne prise de son, un système qui restitue bien le piano ne peut être mauvais.

[JACBRU]

Je connais un certain nombres de studios qui ont une écoute "neutre et précise" pour travailler, et une écoute plus flatteuse pour l'écoute client...
jacques

Opinion personnelle : lorsqu'une prise de son est de grande qualité, par exemple une, au hasard, de qui tu sais, l'écoute "fil droit", en la respectant, donne des "joies" beaucoup plus intenses qu'une écoute trop flatteuse qui peut faire passer à côté de l'émotion vraie.
Pour rendre flatteur on amplifie un peu le haut-grave/bas-médium tout en atténuant l'extrême-grave et l'extrême aigu. On rend l'ensemble un peu mou avec du flou artistique bien pratique quand il y a des défauts. Si j'aime la chaîne d'Igor, la mienne aussi, c'est que l'on peut entendre tout l'impact d'une note de piano, de la gauche à la droite du clavier, et surtout dans le milieu, là où le dôme fait merveille. Tant pis pour les prises de son ou "l'à peu près" est mis en lumière, parfois durement.
Je n'ai jamais pleuré sur une écoute flatteuse, sur une écoute rigoureuse, si. A chacun de savoir ce qu'il veut, une sensation assez agréable tout le temps ou simplement de grands moments d'extase. Je sais que l'écoute professionnelle ne les recherche pas particulièrement, ils peuvent faire perdre le contrôle du contrôle... mais il doit bien avoir des instants de frissons chez les ingénieurs...

[BARTOK]

Les corrections appliquées le sont en fonction d'une approche dite" physiotemporelle" (tenant compte du fonctionnement de l'oreille, basé sur une étude effectuée sur plus de 15 ans), du local (RT60/C20....) et des capacités du système.

La validation pas le client est en effet en général sur "j'aime - j'aime pas", avec une "neutralisation" préalable par mesure, même si nous pouvons attirer son attention sur des critères améliorés par notre intervention (transparence, stabibilité des objets sonore, profondeur, relief, etc...).

L'écoute objectivée, s'appuie sur des CD donnés avec des mixages qui ont déjà été "mesurés" (avec validation de plusieurs personnes concernant les valeurs attribuées): une plage (connue) avec une largeur de -6 / + 8 doit se retrouver avec la même "mesure" sur tout système. Mais comme dit plus haut, nous nous limitons à l'objectivité de la mesure en ce qui nous concerne.

Un CR objectivé d'écoute du système ne fait pas partie de nos prestations, nous nous limitons au principe évoqué : calibration via mesure avec validation par le client/utilisateur; ça fonctionne très bien comme celà, que ce soit avec un particulier ou un professionnel (musique, broadcast ou cinéma)

jacques

Je suis surpris que vous ne répondiez pas à la plupart de mes questions. Elles sont pourtant légitimes car votre prix est assez élevé et, chaque fois que je prends le temps de vous lire, vous promettez beaucoup de choses. Cela éveille ma curiosité et j'imagine que vous arrivez avec une armada de matériels plus modernes les uns que les autres, une véritable succursale de l'INA et de ses pratiques. Je m'attendais donc à découvrir les pratiques scientifiquement poussées, longues et minutieuses auxquelles vous faites largement référence.
Vous parlez de vingt critères mais vous ne les utilisez pas sur le terrain. Pourquoi les mentionner comme une spécificité de votre travail? L'approche physiotemporelle resterait donc votre principale originalité (hors un savoir-faire sans doute indéniable). Je suis allé faire une recherche sur Google pour comprendre ce qui se cache derrière et, surprise! pas grand chose. On vous retrouve quasiment systématiquement derrière ce mot. S'agit-il d'une approche personnelle? Dites-en davantage! Avez-vous un lien à nous communiquer pour que nous comprenions ce qui se passe? Toute démarche scientifique fait au-moins l'objet d'une communication et je n'ai rien trouvé (mais peut-être ai-je mal cheché?).
Dans la pratique, j'aimerais comprendre ce qui démarque votre travail d'une égalisation réalisée par nos propres soins avec les outils informatiques disponibles. Le prix de votre prestation est sans doute justifié mais il n'est pas anodin. Ne soyez pas offusqué par tous ces questionnements mais, comme beaucoup, j'aimerais savoir où je placerais mon argent si je devais faire appel à vous. J'aime comprendre ce que cache un vocabulaire compliqué et (volontairement?) obscur.

Vous parlez de mixages mesurés: ceci m'interpelle. Comment mesure-t-on un mixage? Qui mesure? (vous dites plusieurs personnes). Que reste-t-il des qualités spatiales après un mixage? Pouvez-vous communiquer les références de ces disques mesurés pour que je puisse apprécier vos références.

Igor parle de disques que je connais mais, comment voulez-vous que je connaisse un disque? Chaque fois que j'écoute mes disques ailleurs, le son change. Ce qui est bon chez moi ne l'est pas toujours ailleurs tandis que des disques appréciés ailleurs sont parfois décevants chez moi. Vous me demandez donc de faire des choix arbitraires basés sur des critères personnels qui sont ceux d'un amateur. C'est léger! Mon but n'est pas de conforter mes choix mais de m'élever. Une référence doit être validée sinon ce n'est qu'un choix personnel qui peut changer d'un jour à l'autre.

[JACBRU]

Igor parle de disques que je connais mais, comment voulez-vous que je connaisse un disque? Chaque fois que j'écoute mes disques ailleurs, le son change. Ce qui est bon chez moi ne l'est pas toujours ailleurs tandis que des disques appréciés ailleurs sont parfois décevants chez moi. Vous me demandez donc de faire des choix arbitraires basés sur des critères personnels qui sont ceux d'un amateur. C'est léger! Mon but n'est pas de conforter mes choix mais de m'élever. Une référence doit être validée sinon ce n'est qu'un choix personnel qui peut changer d'un jour à l'autre.

Je ne peux, bien sûr, te répondre sur les questions destinées à TMS. Pour les disques utilisés en référence, si.

Un extrait musical, écouté sur différentes chaînes de restitution, va se ressentir subjectivement de manière différente, parfois très différente. A tel point que certains disent que telle enceinte est plutôt cinéma, telle autre plutôt musique électronique ou classique ou vocal. Cela ne devrait pas être, une bonne chaîne devrait bien "fonctionner" pour tout style de musique. Bien sûr les débuts de gamme peuvent avoir des limites (dans l'extrême grave par exemple) mais l'équilibre du message sonore devrait toujours être satisfaisant.
Normalement toute chaîne respectueuse de la source et bien optimisée dans son environnement doit donner une écoute identique. Ce doit être vérifiable pour des chaînes de restitution optimisées pour une restitution "fil droit" (au moins à peu près). C'est le sens de mes réactions à la sortie de l'écoute chez Igor. Malgré les différences techniques, le résultat sonore était cohérent avec celui de mon propre système. Je dis cohérent parce que la comparaison directe est impossible. Dans les deux cas, les voix et les timbres des instruments, ainsi que l'espace sonore étaient crédibles, oserais-je dire réalistes ? Ils l'étaient parce que nous avons écouté des extraits musicaux dont la prise de son et la post-production sont en général reconnus comme réalistes par rapport à une écoute directe.
Ces extraits-tests doivent permettre, sur les bons systèmes, une restitution crédible par rapport une réalité "live". Par exemple, la prise de son de piano doit être de qualité suffisante pour permettre une restitution proche de l'écoute directe d'un "vrai" instrument. Idem pour une voix, un orchestre de chambre ou de jazz. Je ne crois pas qu'on puisse réellement faire entrer un orchestre symphonique dans un living ! On ne peut espérer qu'une illusion crédible avec 99% des systèmes. La source doit être capable de proposer une dynamique crédible et d'éviter les distorsions insupportables. Le niveau moyen du signal est à prendre en compte, s'il est (trop) élevé, il n'y a pas place à une dynamique correcte et l'écrêtage peut être source de distorsions intolérables.

Je peux donner un exemple, Je possède deux interprétations d'airs d'opéras italiens. L'album de Natalie Dessay à un niveau moyen relativement bas, aucun problème de stridences dans les forte, la dynamique est respectée. Celui de Cecilia Bartoli, très loin d'être mauvais, a un niveau plus élevé. Il provoque quelques légers stress sur les sifflantes, témoigne moins bien de l'espace et du lieu de prise de son. Le premier qui est souvent pris en référence. Igor, en tant qu'ingénieur du son, dispose de masters qu'il écoute avec une référence "live".

Par contre, si le support source a des problèmes, une chaîne de restitution intègre (je n'ai pas dit intégriste) les transcrira sans la moindre "précaution". C'est aussi une preuve de performance. Certains ne le supportent pas et préfèrent une restitution plus tolérante.

En fait, il ne faut pas juger sur un extrait, mais sur un éventails de genres musicaux. On sait aussi que des "prises" d'Igor Kirkwood ou Philippe Müller "risquent" d'être respectueuses du travail des artistes, sans ajouter de l'artificiel. Philippe Müller a aussi réalisé des prises de son de différentes percussions, de cloches variées et diverses, de chœurs avec plus ou moins de recul, etc. Je connais aussi de superbes prises de son de voix a capella, d'un très grand naturel. Beaucoup d'écoutes critiques se font avec des disques que tout le monde connait, les revues spécialisées en ont publiés, des industriels comme B&W ou Naim, entre autres, aussi.

N'oublies jamais l'expérience du concert. Il faut aller au concert ou écouter des solistes, il faut "avoir dans l'oreille" les timbres des instruments et les sensations des acoustiques. Chacun peut ainsi "éduquer" son "oreille". Tout le monde n'a pas les moyens de faire appel à des sociétés comme TMS, mais on peut obtenir des résultats de qualité avec un peu de bon sens, d'expérience et de patience.

[TMS]

En ce moment, je rentre très tard et part très tôt (y compris demain matin...), ensuite je suis en Corse jusqu'à mercredi soir, je ne pourrais répondre de façon détaillée qu'ensuite...

jacques

[syber]

Je suis allé cette après-midi, invité par Alpacou, écouter une démo multi-canale d'une prise de son en "format D".

Le temps de digérer mes impressions, de ré-écouter quelques SACD pour comparer et je vous dis quoi ...

Comme on parle pas mal de scène sonore en ce moment sur ce fil, j'ai trouvé utile de vous relater cette expérience d'écoute ...




Alpacou m'a invité à passer faire un tour sur un salon dédié aux professionnels du son. Bien qu'étant toujours ravi de le rencontrer, je préférais lui demander tout de même au téléphone si j'allais trouver un intérêt à cette visite. En effet, comme je ne suis pas de la partie j'avoue que l'idée de regarder sans comprendre une palanquée de consoles de mixage durant des heures, m'évoque au mieux :




Et au pire, prendre le thé un après-midi chez la Comtesse !



Bon en fait, en plus du plaisir de voir Alpacou, l'intérêt de cette visite fut d'assister à une démo de reproduction sonore d'une prise de son "Format D". Format B ? que je répond. Non "D" me re-précise Alpacou ! Vous voyez le niveau du père Syber au sujet de la chose ! Et encore, je ne suis même pas certain d'avoir correctement compris car je viens de chercher sur Google et je ne trouve rien concernant ce "format D" ! Je passe sur les explications techniques qui me sont données - de façon très accessible - par le collègue d'Alpacou, pour en venir au résultat.

En fait, je n'avais pas vraiment compris l'enjeu de ce type de prise de son au moment où je m'asseyais dans le fauteuil placé au milieu de quatre enceintes disposées aux angles d'un carré virtuel (il y aurait pu y avoir 5 enceintes ou plus m'a t-on assuré : la prise de son au "format D" est compatible avec les décodeurs de nos lecteurs DVD, BR et amplis AV). Au début de la séance d'écoute, je ne saisissais pas la valeur ajoutée de cette prise de son. Tout au plus remarquais-je que la scène sonore était très stable et crédible (pas d'échos dans les voies arrières, du signal envoyé dans les voies avant). Je me disais que c'était probablement parce que les 4 enceintes étaient bien positionnées et que l'ensemble avait été réglé aux petits oignons par Alpacou.

Et puis le temps passant, l'audace et la curiosité venant, je me met à oublier que je suis regardé par dix ou vingt personnes qui se demandent mi-ironiques, mi-curieuses, quelle genre d'expérience sensorielle je suis en train de vivre, et je me met instinctivement à bouger la tête de droite à gauche. Tiens, bizarre ?! Puis à faire rouler le fauteuil d'avant en arrière, puis latéralement. Tiens, comme c'est étrange ! Oubliant toute retenue, je fait alors pivoter le fauteuil sur lui-même de 90° d'un côté, puis de l'autre ! Ah, ben ça alors !

La scène sonore ne se déformait pas quelles que furent mes positions adoptées ! Au gré de mes mouvements, j'avais plutôt l'impression d'entendre un résultat équivalent à celui que j'aurais entendu si j'avais bougé de la même manière si j'avais été présent lors de l'évènement enregistré.

Je vous livre là un CR de béotien en la matière. N'y voyez rien d'autre et je sais que les intervenants sur ce topic sauront tempérer l'enthousiasme sans doute un peu naïf qui doit transparaitre inévitablement de ces quelques lignes. Alpacou m'a ainsi expliqué qu'il y aurait des limitations techniques à ce type de prise de son à cause de la configuration des micros employés (une "tête" unique, composée de 4 micros orientés différemment les uns des autres). Je témoigne simplement que j'ai apprécié le résultat et y ait senti un progrès dans le naturel de la scène sonore reproduite, comparativement à ce qui se fait en stéréo et en SACD musical.

[lapaille]

mais c'est expérimental ou c'est déjà commercialisé ?

[alpacou]

Il s'agissait bien d'enregistrements au format B exploités simplement sur le plan horizontal, ordre 1 donc. Je ne sais pas d'où vient ce malentendu de deux rangs d'alphabet...

La "magie" du format réside dans le fait qu'il permet grâce une simple captation sonore de 4 canaux discrets W (composante omnidirectionnelle) X (composante avant/arrière) Y (composante latérale droite/gauche) et la merveilleuse Z qui gère la composante verticale haut/bas de recréer par la suite une multitude d'environnements sonores non limités au plan horizontal.
On peut réellement parler de son 3d, à mille lieux d'un 5.1 même parfaitement mis en œuvre.


Beaucoup d'expériences ont été faites avec de nombreux hps 16 ou plus, ce qui est simplement inenvisageable pour une application domestique tout comme le wavefront synthésis évoqué plus haut.


Si on veut que la reproduction tridimensionnelle et pas simplement multicanal comme on la connait, spectaculaire et plaisante mais ne proposant pas un champ sonore global naturel et réaliste, soit adoptée par le grand public pour de l'écoute musicale il faut limiter le nombre de hps et le cas échéant pouvoir gérer la composante verticale.

Compte tenu de la puissance du matricage des signaux W X Y Z du format b , les essais que nous menons en travaillant sur la directivité des diffuseurs, le positionnement de ceux ci dans la pièce en restant compatible avec l'itu 5.1, on obtient déjà des résultats impressionnants avec simplement 4 enceintes.
Il suffit que la base d'écoute ou de l'écran ne dépasse pas trop les 2m50, au delà centrale requise ( pour l'itu 5.1, pas pour le format b)

Désolé pour le hs Igor.

[alpacou]

Je rédigeais quand tu as posté lapaille.

Pour l'instant on est en phase d'expérimentation s'agissant de la mise au point du système de diffusion permettant la reproduction dépassant le plan horizontal.
Ce qui sera commercialisé dans un premier temps c'est un système 4.1 tel que celui présenté aux RCS 2010.


La captation au format b est pratiquée depuis un bon bout de temps par les petits copains qui officient dans le milieu du son cinéma et à l'image.Car parfaitement compatible ave la stéréo ou le 5.1.

[lapaille]

intéressant. Maintenant faut que des industriels suivent, autrement...

[syber]

Il s'agissait bien d'enregistrements au format B exploités simplement sur le plan horizontal, ordre 1 donc. Je ne sais pas d'où vient ce malentendu de deux rangs d'alphabet...

Le bruit ambiant ou de la mal-comprenette de ma part ou les deux ?

[dub]

Questions: la limite des procédés ambisonics, c'était le décodeur et le fait que les compagnies de disques ne l'utilisaient pas. Est-ce que, avec l'introduction de l'ordinateur dans nos système, on ne va pas pouvoir l'utiliser. Et, si tel est le cas, est-il applicable à un fichier stéréo pcm standard (un peu comme un DPL-II?

Cdlt

[wald]

Bon en fait, en plus du plaisir de voir Alpacou, l'intérêt de cette visite fut d'assister à une démo de reproduction sonore d'une prise de son "Format D". Format B ? que je répond. Non "D" me re-précise Alpacou !

Il s'agissait bien d'enregistrements au format B exploités simplement sur le plan horizontal, ordre 1 donc. Je ne sais pas d'où vient ce malentendu de deux rangs d'alphabet...

Syber est sourd et ça, certains le soupçonnaient depuis longtemps