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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 27 Mai 2010 10:42

pour arriver sur une objectivation de l'analyse d'écoute, on a besoin de s'appuyer dur des "distinctions" dans le monde du son.
Plus le nombre de distinctions est important, plus la description du monde sera riche.

En ce qui concerne la neige par exemple, nous avons très peu de distinction chez nous (poudreuse, collante, glacée, "soupe"...), chez les indien Inuits, il existe plus de 130 distinctions pour la neige, la richesse de leur expérience est donc nettement plus grande.

Une écoute "objectivée" est une écoute qui s'effectue:
- sur des critères/distinctions spécifiques (une 20e, sur la construction de la scène sonore, son équilibre tonal, dynamique; reverbération, transparence, etc...)
- sur une évaluation quantifiée de chaque critère/distinction

Les corrections que nous appliquons sont basées sur la méthode dite "Physiotemporelle" (qui tient compte du fonctionnement physiologique de l'oreille en fonction du temps), méthode qui a été mise au point avec plus de 150 ingés sons (étude en chambre sourde sur une 15e d'années), musiciens et acousticien, en utilisant la méthode "d'écoute objectivée".

En ce qui nous concerne, nous tenons énormément compte de la culture d'écoute de l'utilisateur du système, qu'il soit un particulier ou un professionnel. Une fois la "mise a plat" effectuée (aux instruments, les juges de paix étant la réponse impulsionnelle et les waterfalls/ondelettes), la dernière passe se fait avec les oreilles du propriétaire/auditeur du système: il serait hors de question d'imposer un type d'écoute !!!

A ce sujet, le système d'Igor a été conçu et réalisé pour ses propres besoins (une écoute neutre, de monitoring, une écoute pour du montage est certainement l'écoute qui doit être la plus précise), sa culture d'écoute, validé par ses soins après le 2e passage pour rectifier le 1er jet, après usage dans le temps. La rectification a été faite bien sûr en fonction de ses remarques.

il est évident que ce qu'il a chez lui ne va pas forcément "plaire" à 100% des gens (fonction de la culture d'écoute de chacun) :idee:

Les formation à l'écoute "objectivée" se font entre autre à l'INA (formation initiale et continue) et à l'ENSLL (formation initiale). J'ai d'ailleurs eu dernièrement en stage un forummeur qui est ingé son de métier, et qui a eu dans son cursus une journée de formation à l'écoute (sur 3 jours de formation, sur la calibration des écoutes)

jacques
TMS
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Message » 27 Mai 2010 11:19

Et c'est reparti (depuis un bon moment) dans des contrées passionnantes. :D Merci.

PS : @ jacbru. Je découvre très tardivement ton MP, ouvert je vois mais non lu par moi, et suis désolé de n'avoir pas répondu. J'y remédie très prochainement.
wald
 
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Message » 27 Mai 2010 14:55

JACBRU écrit : Selon la position des enceintes par rapport au local où leur configuration (émission monopolaire, bipolaire, dipolaire ou multipolaire), mais aussi selon la répartition des surfaces absorbantes et réfléchissantes, on peut faire varier le rapport ondes directes et indirectes.

Il est effectif que les dipôles, en utilisant l'onde arrière pour augmenter la proportion des ondes réfléchies, donnent souvent une image plus "grandiose" en largeur et généralement moins profonde. Mais cette onde arrière pose aussi des problèmes quand elle est enfermée "dans la boite". Elle est généralement perçue à travers les membranes avec, forcément un décalage temporel. Il n'est pas facile d'éviter ce phénomène. je n'ai pas travaillé exclusivement sur des dipôle, j'ai aussi testé des solutions pour gérer ce "retour" sur des systèmes monopolaires avec d'excellents résultats. C'est un vrai problème que les dipôles n'ont pas.

Justement, pour les dipôles, après quinze ans de tests dans divers locaux, j'ai trouvé une disposition qui donne un espace sonore tout à fait réaliste en largeur et profondeur, avec un étagement des plans satisfaisant. Même avec des baffles dans le même plan, chaque objet sonore trouve une place précise dans l'espace, aucun son ne semble provenir des transducteurs, il n'y a absolument aucun "trou central". Je dispose d'une classique enceinte centrale pour le multicanal. Elle semble absolument émettre la voix des solistes alors qu'on est en écoute stéréo. Je n'ai jamais eu, à ce point, une sensation de réalité charnelle avec des systèmes plus classiques. Les ondes réfléchies arrières doivent être gérées en disposant des "chicanes" pour partiellement les "casser".
Sur ce système, la disposition des haut-parleurs génère des fronts d'onde avant et arrière globalement hémicylindriques, ce qui les rend assez directifs dans le sens vertical, très peu dans le sens horizontal, et réduit un peu les réflexions sur le sol et le plafond. Les deux sont, par ailleurs, bien amortis.

Conclusion, quel que soit le type de système acoustique, il doit être adapté au local et le local doit être traité un minimum. L'un ne va pas sans l'autre, qu'on le fasse de manière passive ou active ou les deux.N'oublions jamais qu'une prise de son réalisée avec un couple stéréophonique de micros contient l'ensemble des informations acoustiques (interprètes et local) destiné à l'oreille gauche et à l'oreille droite (ondes directes et réfléchies). A la restitution, sauf pour les casques, notre oreille droite reçoit en direct le son de l'enceinte droite et celui de la gauche atténué et avec un décalage temporel, mais aussi tous les sons réfléchis de la salle d'écoute. Notre oreille gauche reçoit en direct le son de l'enceinte gauche et celui de la droite atténué et avec un décalage temporel, mais aussi tous les sons réfléchis de la salle d'écoute. Le plus extraordinaire c'est que notre cerveau y retrouve ses petits.

Le plus logique serait que la salle d'écoute soit totalement amortie pour éviter les réflexions (chambre anéchoïque). Mai ce n'est pas suffisant pour que seul le son "réservé" atteigne chaque oreille. L'écoute dans ce genre d'endroit est loin d'être naturel, il faut toujours un minimum de sons réfléchis. Le docteur Bose à développé sa société en commençant par la 901 une enceinte bi/tri-polaire avec haut parleur à l'avant en radiation directe et huit en mode réfléchis. Il avait démontré que nos oreilles perçoivent beaucoup plus des sons en direct qu'après réflexion. Le son d'un violon est souvent assez haut situé, riche en harmoniques et pourtant multi-directionnel. On reproche parfois à ce genre d'enceinte une image sonore plus globale qu'analytique aux dipôles aussi). Pourtant, le haut-médium aigu semble plus naturel, moins projeté qu'avec les classiques systèmes monopolaires. Mais, encore une fois, tout n'est que compromis.
On comprend qu'un studio de monitoring professionnel comme celui d'Igor se doive de favoriser l'écoute des fronts d'ondes directes pour estomper les effets propres du local d'écoute. Mais une écoute mélomane, de haute qualité, peut envisager des dipôles, statiques ou dynamiques. L'optimisation de l'ensemble émetteur-local reste fondamental dans tous les cas.
Je sais que certains sont dubitatifs, je peux les comprendre, mais la restitution dipolaire très précise pour les timbres et l'espace est possible.


Message empli de sagesse et de volonté de partage d'expériences. Merci !


Alain
haskil
 
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Message » 27 Mai 2010 15:11

TMS a écrit:Créer de l'onde arrière supplémentaire (pour info, l'enregistrement contient DÉJA les réflexions de l'instrument, donc pas la peine de faire "deux fois le double" :idee: comme le dit l'expression populaire) est un leurre (qui plus est, est très agréable à l'oreille) que le sens marketing très poussé (le mot est faible :mdr: ) du Dr Bose a utilisé sans modération.... (de nouveau, l'approche "lave plus blanc que blanc).


Laissons de côté les "lave plus blanc que blanc", les "DSP", les "faire deux fois le double" qui font penser que toi aussi tu fonctionnes en dipole et produit même du fluter écho :wink:

On ne peut pas lire l'histoire à l'envers : Jacbru fait référence à une enceinte apparue chez Bose au cours des années 1960 et de travaux fait dans ces années là par le fondateur de Bose, avant que ce constructeur n'innonde le marché de la hifi domestique en usant d'un marketing d'autant plus efficace que les produits Bose donnent des résultats plutôt probants quand ils sont utilisés comme ils doivent l'être et pour l'usage qui est le leur.

Rappelons que cette enceinte Bose 901, à l'époque en bois, était le fleuron d'une marque qui n'avait pas encore la gamme pléthorique qui est la sienne aujourd'hui... et qu'elle était assez révolutionnaire : elle était petite et avait une bande passante très étendue par rapport à sa taille tout en ayant une efficacité relativement élevée à une époque où les enceintes de petite taille et à la bande passante étendue étaient rares et chères et avaient une efficacité très basse, comme les Acoustic Research LST... Sinon, il fallait avoir une armoire normande.

D'autre part, ces fameuses Bose 901 étaient du haut de gamme qui n'innondait pas les magasins et leur stand au Festival du son ne désemplissait pas : comme ceux de JBL, de Cabasse, de Kef, de AR... Elles avaient des défauts, dont une scène sonore trop large dans bien des cas d'installations, mais aussi des qualités de confort d'écoute, une absence de fatigue auditive, une capacité de laisser respirer la musique et à sortir du niveau sans dureté sonore qui faisait que l'amateur d'opéra, de rock, de chanson, de jazz, de musique symphonique, de piano y trouvait plus son compte que l'amateur de luth et de clavecin qui avait toujours les petits monitors de la BBC LS3/5A à se mettre sous les oreilles ! Au moins fonctionnaient-elle facilement ces Bose 901...

Il en va de même de leurs produits de public adress qui tout de même se vendent et pas seulement grace au marketing : le marketing ne fait pas tenir une marque pendant 45 ans en progression constante sans investissements industriels, humain et intellectuel derrière. Il y a meilleur et nettement moins bon, plus cher et moins cher, mais on ne peut pas réduire une marque de cette envergure à un sens marketing très poussé...

Surtout quand on parle d'une enceinte vieille de 45 ans... la Bose 901 est toujours au catalogue de la marque fondamentalement inchangée !
haskil
 
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Message » 27 Mai 2010 22:09

TMS a écrit:pour arriver sur une objectivation de l'analyse d'écoute, on a besoin de s'appuyer dur des "distinctions" dans le monde du son.
Plus le nombre de distinctions est important, plus la description du monde sera riche.

En ce qui concerne la neige par exemple, nous avons très peu de distinction chez nous (poudreuse, collante, glacée, "soupe"...), chez les indien Inuits, il existe plus de 130 distinctions pour la neige, la richesse de leur expérience est donc nettement plus grande.

Une écoute "objectivée" est une écoute qui s'effectue:
- sur des critères/distinctions spécifiques (une 20e, sur la construction de la scène sonore, son équilibre tonal, dynamique; reverbération, transparence, etc...)
- sur une évaluation quantifiée de chaque critère/distinction

Les corrections que nous appliquons sont basées sur la méthode dite "Physiotemporelle" (qui tient compte du fonctionnement physiologique de l'oreille en fonction du temps), méthode qui a été mise au point avec plus de 150 ingés sons (étude en chambre sourde sur une 15e d'années), musiciens et acousticien, en utilisant la méthode "d'écoute objectivée".

En ce qui nous concerne, nous tenons énormément compte de la culture d'écoute de l'utilisateur du système, qu'il soit un particulier ou un professionnel. Une fois la "mise a plat" effectuée (aux instruments, les juges de paix étant la réponse impulsionnelle et les waterfalls/ondelettes), la dernière passe se fait avec les oreilles du propriétaire/auditeur du système: il serait hors de question d'imposer un type d'écoute !!!

A ce sujet, le système d'Igor a été conçu et réalisé pour ses propres besoins (une écoute neutre, de monitoring, une écoute pour du montage est certainement l'écoute qui doit être la plus précise), sa culture d'écoute, validé par ses soins après le 2e passage pour rectifier le 1er jet, après usage dans le temps. La rectification a été faite bien sûr en fonction de ses remarques.

il est évident que ce qu'il a chez lui ne va pas forcément "plaire" à 100% des gens (fonction de la culture d'écoute de chacun) :idee:

Les formation à l'écoute "objectivée" se font entre autre à l'INA (formation initiale et continue) et à l'ENSLL (formation initiale). J'ai d'ailleurs eu dernièrement en stage un forummeur qui est ingé son de métier, et qui a eu dans son cursus une journée de formation à l'écoute (sur 3 jours de formation, sur la calibration des écoutes)

jacques


Pardonnez-moi mais je ne comprends pas grand chose à vos explications. Votre réponse est très obscure pour un non initié et pourtant, j'aimerais beaucoup comprendre.
Vous parlez d'une vingtaine de critères mais en pratique, comment procédez-vous? Pourriez-vous nous donner des exemples concrets?
Comment traduisez-vous dans les faits les préférences du client, puisque vous dites être capable de transposer ses goûts sans que les vôtres entrent en ligne de compte? La procédure est-elle fastidieuse? Il faut certainement utiliser des enregistrements de référence sinon, comment exprimer un ressenti à l'écoute de signaux techniques? Quels sont ces enregistrements et ou peut-on les trouver?
Vous parlez de waterfall/ondelettes; je vois ce qu'est le waterfall mais qu'appelez-vous ondelettes?
Votre client répond-il à un questionnaire détaillé? Si oui sur combien de critères avec combien de nuances possibles? Igor a-t-il été soumis à ce questionnaire? D'autres forumeurs ayant fait appel à vos services pourraient-ils nous décrire le processus d'écoute critique scientifique auquel vous les soumettez?
BARTOK
 
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débats...

Message » 27 Mai 2010 22:25

wald a écrit:Et c'est reparti (depuis un bon moment) dans des contrées passionnantes. :D Merci.
.

Effectivement wald tu as raison c'est reparti :.... avec des messages :D de grande valeur et de conviction comme ceux de JACBRU et de Jacques (TMS).
Je ne suis pas un ennemi des dipôle, je n'ai (hélas :cry: )jamais entendu les enceintes Stax citées par JACBRU. Mais j'ai longtemps considéré que l'installation des Magnéplans du directeur des disques Calliope était au top niveau de ce que l'on pouvait faire en écoute Hi Fi, globalement ces enceintes nanties d'un très bon et très grand local dédié, étaient meilleures que mes Yamaha NS 1000x (passives), elles dotées de locaux petits bien que légèrement traités.

Mais après avoir entendu minutieusement les Yamaha NS 1000x actives, le directeur de Calliope a reconnu sans problème leur supériorité, surtout du a son avis a la très grande fermeté du grave( DD 15).
Cela signifie bien que les enceintes dipôles peuvent parfois tenir la dragée haute aux enceintes classiques. Mais en monitoring les dipôles ont été rarement utilisées, toutefois je me souviens de Monsieur Jouy d'Harmonic Records et ses Quads électrostatiques.

J'ai apprécié le message de Jacques (TMS), concernant le réglage fin de ses installations, ses considérations sur le rôle du cerveau et de l'apprentissage afin de s'approprier "son" système d'écoute. Son analogie entre le son et la "neige"des Innuits est excellente. Le réglage dit physiotemporel de ses filtres avec le son du tweeter, du médium et du grave qui arrivent a peu près synchrone a la zone d'écoute est reconnu par des professionnels du son indiscutables tels Philippe Vaïdie ou Mireille Faure.

En ce qui concerne les Bose 901(système d'enceinte a un haut parleur frontal large bande, et plusieurs haut parleurs situés a l'arrière augmentant le son in direct arrivant a l'auditeur) il est vrai qu'elles avaient fait sensation lors de leur sortie, comme le décrit haskill....Une si petite enceinte arriver a faire un si grand son :o .
Toutefois je pense que l'ampleur de reproduction de tout système capable de reproduire l'extrême grave jusqu'à 15 Hz sans atténuation est sans commune mesure avec l'ampleur de reproduction des Boses....certes ce ne sera pas la même taille :mdr:

Igor Kirkwood

Pour Bartok: les écoutes de mise au point du Studio se sont faites avec pour une part mes propres enregistrements pour une autre part d'autres enregistrements et Blu-Ray: voir en première page du post: Episode III les écoutes
Igor Kirkwood
 
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Message » 27 Mai 2010 23:11

haskil a écrit:
TMS a écrit:Créer de l'onde arrière supplémentaire (pour info, l'enregistrement contient DÉJA les réflexions de l'instrument, donc pas la peine de faire "deux fois le double" :idee: comme le dit l'expression populaire) est un leurre (qui plus est, est très agréable à l'oreille) que le sens marketing très poussé (le mot est faible :mdr: ) du Dr Bose a utilisé sans modération.... (de nouveau, l'approche "lave plus blanc que blanc).


Laissons de côté les "lave plus blanc que blanc", les "DSP", les "faire deux fois le double" qui font penser que toi aussi tu fonctionnes en dipole et produit même du fluter écho :wink:

On ne peut pas lire l'histoire à l'envers : Jacbru fait référence à une enceinte apparue chez Bose au cours des années 1960 et de travaux fait dans ces années là par le fondateur de Bose, avant que ce constructeur n'innonde le marché de la hifi domestique en usant d'un marketing d'autant plus efficace que les produits Bose donnent des résultats plutôt probants quand ils sont utilisés comme ils doivent l'être et pour l'usage qui est le leur.

Rappelons que cette enceinte Bose 901, à l'époque en bois, était le fleuron d'une marque qui n'avais pas encore la gamme pléthorique qui est la sienne aujourd'hui... et qu'elle était assez révolutionnaire : elle était petite et avait une bande passante très étendue par rapport à sa taille ou en ayant une efficacité relativement élevée à une époque où les enceintes de petite taille et à la bande passante étendue étaient rares et chères et avaient une efficacité très basse, comme les Acoustic Research LST... Sinon, il fallait avoir une armoire normande.

D'autre part, ces fameuses Bose 901 étaient du haut de gamme qui n'innondait pas les magasins et leur stand au Festival du son ne désemplissait pas : comme ceux de JBL, de Cabasse, de Kef, de AR... Elles avaient des défauts, dont une scène sonore trop large dans bien des cas d'installations, mais aussi des qualités de confort d'écoute, une absence de fatigue auditive, une capacité de laisser respirer la musique et à sortir du niveau sans dureté sonore qui faisait que l'amateur d'opéra, de rock, de chanson, de jazz, de musique symphonique, de piano y trouvait plus son compte que l'amateur de luth et de clavecin qui avait toujours les petits monitors de la BBC LS3/5A à se mettre sous les oreilles ! Au moins fonctionnaient-elle facilement ces Bose 901...

Il en va de même de leurs produits de public adress qui tout de même se vendent et pas seulement grâce au marketing : le marketing ne fait pas tenir une marque pendant 45 ans en progression constante sans investissements industriels, humain et intellectuel derrière. Il y a meilleur, plus cher et moins cher, mais on ne peut pas réduire une marque de cette envergure à un sens marketing très poussé... Surtout quand on parle d'une enceinte vieille de 45 ans... toujours au catalogue de la marque !

J'ai simplement voulu montrer que puisqu'un système acoustique est toujours un compromis et que toute reproduction, monophonique, stéréophonique deux canaux ou multicanale est là pour apporter un ensemble d'ondes sonores acceptable par notre système auditif et notre cerveau. Le but du jeu, que notre cerveau l'interprète comme assimilable à une réalité. Mais ce n'est pas une réalité, il est trompé quel que soit le concept de restitution. Le but final est une émotion proche de celle ressentie à l'écoute directe de la réalité. Mais on peut aussi rendre le son plus attrayant, plus beau que beau, pour "faire plaisir" à nos petits neurones. Et là, nous sommes tous différents, à chacun de définir ce qu'il recherche.
Dans un contexte professionnel de monitoring et de montage il faut si possible éviter cette dernière démarche et respecter le message initial (fil droit). Mais toujours dans le domaine professionnel, en post-production, on peut vouloir faire plaisir à la majorité des clients ou rendre le signal intelligible dans des conditions diverses et variées d'écoute, l'objectif n'est plus forcément le fil droit. D'où un résultat final qui ne convient pas toujours à des conditions d'écoutes "neutres". Enfin, on ne peut "faire entrer" un orchestre symphonique complet dans salon... Les adaptations sont inévitables.
Par contre, il est clair que les dernières techniques multicanales, WFS par exemple, sont capables soumettre l'auditeur à des fronts d'ondes qui se rapprochent de plus en plus de ceux perçus en "live".

En tous cas la stéréophonie restituée par deux classiques enceintes monopolaires est le compromis le plus commun. Il y en a d'autres avec d'autres justifications qui peuvent donner des résultats subjectifs acceptables par notre cerveau. La Bose 901, les dipôles électrostatiques ou (plus rares) électrodynamiques en sont des exemples. Chacun à ses avantages et inconvénients. Les lois de la physique acoustique sont immuables et s'accommodent plus ou moins biens des compromis. La mise au point finale rigoureuse, l'adaptation transducteur-local d'écoute, sont absolument indispensables pour espérer "plaire" à notre cerveau.

Les études menées par les ingénieurs acousticiens et le physiologistes renommés établissent des solutions encore plus performantes, capables de récréer un environnement sonore de plus en plus crédible. Mais à quand une solution réellement domestique ? Pour l'instant, je persiste et signe, les dipôles, implanté dans un local adapté peuvent donner, en simple stéréophonie, des résultats convainquants. Le visionnage des films ou des concerts live (artistes sur scène et applaudissement en arrière) se fait sans trop de problème en 7.1. Par contre, l'écoute multi-canale musicale me laisse souvent dubitatif et me fait revenir à la bonne vieille stéréo à deux canaux. C'est certainement un problème de respect des normes de prise de son, peu respectées, et de restitution, nos locaux sont difficilement adaptables. Dans ce contexte, l'écoute de systèmes multipolaires, "panneaux" ou Bose 901, a sa légitimité.

DSP acoustique, électronique ou pas, avoir Cecilia Bartoli, Diana Krall, Barbara, Rokia Traore, Luz Casal (ma petite prédilection pour les voix féminine est loin d'être xclusive) ou bien d'autres en concert privé, dans toute leur présence physique, humanité, émotion est un rare privilège. Je l'ai obtenu il y a quinze ans avec la toute première version des dipôles. Je me rappelle de la première écoute, rien n'avait été optimisé. J'ai commencé par le panneau seul, sans voie grave, pas terrible à cause du court circuit. J'ai ajouté en parallèle la charge symétrique accordée par résonateur (prévue par le concept), Tout a changé. Un disque de Liane Foly dans le lecteur CD, Rêve Orange je crois, ma femme m'a immédiatement dit, "on danse"? Elle ne m'avait jamais "fait cela" avec les autres systèmes ! La crédibilité et l'émotion étaient là. J'avais pourtant réalisé des systèmes quatre voies à médium à dôme et filtrage passif, très précis et respectueux des timbres. Ils étaient moins "vivants".
Lors de ma visite chez Igor, j'ai retrouvé les qualités que j'attendais d'un système de restitution électro-acoustique, proches de celles de mes dipôles en légèrement plus linéaire, normal je n'emploie pas de corrections actives. C'était la première fois depuis bien longtemps que j'écoutais un système au moins au niveau du mien, la comparaison était possible, c'est un compliment de ma part. La deuxième chose qui apparaissait à l'évidence, là je m'y attendais, était la qualité du médium, particulièrement respectée, sinon transcendée par le filtrage actif. Ce haut-parleur Yamaha spécialisé médium est proche d'un "absolu". En ce domaine mes 17cm en charge ouverte sont excellent, mais ne peuvent aller aussi loin que le Yamaha.

En fait les deux systèmes sont proches en respect des timbre et spatialisation (mais si...), mais leurs points forts sont différents et correspondent, bien sûr, à des objectifs "bassement" utilitaires différents. Pour un studio professionnel ou une installation très rigoureuse pour "amateur éclairé", la multi-amplification active et l'appel à une société comme TMS ne se discute pas. Au lieu d'acheter certains "très haut de gamme HiFi", le budget serait mieux placé sur du matériel professionnel ou haut de gamme réputé de "grandes marques" et optimisation par une société spécialisée, TMS ou autre. J'aimerais entendre un système dipolaire optimisé par TMS. J'ai cru voir quelque part une centrale face à la cloison frontale, utilisée uniquement en mode réflectif. Sûr que, malgré un enthousiasme modéré, le résultat serait intéressant. J'ai entendu au moins une chaîne à 150000€, au bas mot, qui n'avait ni le niveau de celle d'Igor, ...ni de la mienne.

Même si son budget n'atteint pas 150000€, de loin, celui d'Igor est loin d'être "ridicule", certainement pas à la portée de tout amoureux du son. Il ne faut pas se décourager, avec de la logique, un minimum de rigueur (les fondamentaux de l'acoustique sont indispensables) et pas mal de patience on peut arriver a un résultat de haut niveau, même en se "contentant" d'enceintes deux voies (associées à un sub amplifié). Elles ont souvent les qualités de la simplicité et évitent pas mal de problèmes, tout en allégeant les budgets. Mes dipôles fonctionnent pratiquement comme des deux voies électriques (filtrage limité au passe haut des tweeters), ils sont simplement un peu moins performants dans le médium, au moins pour les transitoires. Cela est compensé par d'autres avantages.

Si on tient aux systèmes trois ou quatre voies et que l'on dispose des budgets, il ne faut pas hésiter, choisir des haut parleurs spécialisés, la multi-amplification à filtrage actif numérique et en confier l'optimisation à une société spécialisée. Certains peuvent envisager des solutions haut-rendement, mais là, si l'on ne choisit pas un haut de gamme JBL, il est pratiquement obligatoire de construire la maison autour des systèmes acoustiques. La plupart d'entre nous préfèrera une légère frustration quand à la dynamique.

Pour revenir au thème initial, écoutes uni ou multi-pôlaire ?, a chacun de voir selon ses préférences. Les charges ouvertes procurent une liberté des sons qu'on ne trouve pas autrement.
JACBRU
 
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Message » 27 Mai 2010 23:22

Je suis allé cette après-midi, invité par Alpacou, écouter une démo multi-canale d'une prise de son en "format D".

Le temps de digérer mes impressions, de ré-écouter quelques SACD pour comparer et je vous dis quoi ... :wink:
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Message » 27 Mai 2010 23:30

Igor Kirkwood a écrit:Pour Bartok: les écoutes de mise au point du Studio se sont faites avec pour une part mes propres enregistrements pour une autre part d'autres enregistrements et Blu-Ray: voir en première page du post: Episode III les écoutes


Je ne comprends toujours pas comment une méthode scientifique rigoureuse peut être mise en application à l'aide d'enregistrements du commerce qui n'ont pas été étalonnés. Je croyais que tous ces essais menés par des scientifiques auraient conduit à la mise en place d'une procédure rigoureuse jusque dans ses moindres détails. Qu'est-ce qui évite de tomber dans le j'aime/j'aime pas si ce qu'on écoute est un disque dont on ne sait pas grand chose? Vous êtes l'ingénieur du son de vos propres enregistrements mais ce cas est rare.
Tout cela paraît un peu approximatif car les conclusions d'écoute sont basées sur la mémoire auditive dont on connaît les limites au point d'avoir inventé l'ABX. N'est-ce pas un peu léger? Au mieux, vous pouvez parler de présomption de fidélité. Cela implique de devoir faire confiance à un spécialiste dont les oreilles sont ce qu'elles sont. Les techniciens de TMS communiquent-t-il leur audiogramme à leurs clients?
Du coup, la démarche de Jacbru n'est pas moins rigoureuse dans la mesure où le juge de paix reste, dans votre cas comme dans le sien, l'écoute, et à ce moment précis, tout le monde est égal devant les oreilles des juges, qu'il y ait eu de la mesure ou non.
BARTOK
 
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Message » 28 Mai 2010 0:30

Igor Kirkwood a écrit:Je ne suis pas un ennemi des dipôle, je n'ai (hélas :cry: )jamais entendu les enceintes Stax citées par JACBRU. Mais j'ai longtemps considéré que l'installation des Magnéplans du directeur des disques Calliope était au top niveau de ce que l'on pouvait faire en écoute Hi Fi, globalement ces enceintes nanties d'un très bon et très grand local dédié, étaient meilleures que mes Yamaha NS 1000x (passives), elles dotées de locaux petits bien que légèrement traités.
Mais après avoir entendu minutieusement les Yamaha NS 1000x actives, le directeur de Calliope a reconnu sans problème leur supériorité, surtout du a son avis a la très grande fermeté du grave( DD 15).
Cela signifie bien que les enceintes dipôles peuvent parfois tenir la dragée haute aux enceintes classiques. Mais en monitoring les dipôles ont été rarement utilisées, toutefois je me souviens de Monsieur Jouy d'Harmonic Records et ses Quads électrostatiques.

Je ne fais pas référence à des travaux publiés comme peut le faire TMS, mais mes expériences sur différentes versions de mes dipôles m'ont montré que la plupart des systèmes en charge ouverte connus, malgré leur succès, ont un déficit en aigu du à leur grande directivité à ces fréquences. Par exemple, les Quad ESL première version (ESL57) avaient une surface émissive pratiquement carrée, très directionnelles à hautes fréquences. Finalement la répartition ondes directes /ondes indirectes était assez homogène dans l'espace dans le grave-bas médium, mais de moins en moins vers l'aigu où la directivité favorise les ondes directes. La réponse, chez Martin Logan, mais aussi chez Magnepan, a été de créer des "zones tweeters", hautes et étroites, ce qui implique l'introduction de filtres. Ces zones permettent des fronts d'onde dipolaires dans l'aigu, hémi-cylindriques comme dans le médium, directifs verticalement, beaucoup moins horizontalement. L'homogénéité de la répartition de l'ensemble du spectre audible dans l'espace est bien meilleure et les réflexions sont mieux contrôlées, particulièrement sur le sol et le plafond (du moins c'est ce que l'on peut théoriquement en attendre). Par ailleurs, la grande surface d'émission aux hautes fréquences assure une bonne adaptation au volume d'air à déplacer (impédance acoustique du local).
Ma réponse, alignement vertical des tweeters sur l'axe des médiums, à l'avant et l'arrière. Le résultat, des fronts d'ondes presque hémicylindriques et dipolaires dans le médium et l'aigu, une homogénéité des rendement à toutes les fréquences et une bonne adaptation de l'impédance acoustique. On peut ajouter une diminution de la distorsion. De plus je traite différemment, depuis longtemps, l'aigu (5000 à 18000Hz) et l'extrême aigu (18000 à 30000 Hz) en utilisant des dômes de 28mm en soie ferrofluidés avec charge arrière et un tweeter à ruban (ou des cônes-dômes ou dômes rigides de petites tailles) là où le tweeter Focal fait tout le travail avec une petite surface d'émission. Le résultat, un aigu présent dans l'espace, quand il le faut, avec de l'impact, mais totalement "assimilé" au médium, sans aucune agressivité malgré le rendement global assez élevé. Il ne faut pas s'arrêter aux résultats de l'écoute de certains panneaux, Quad en particulier, qui ont du velouté mais pas d'harmoniques supérieures. Ils sont très largement dépassés dans tous les domaines. Je ne parle pas des électrostatiques Quad que je n'ai jamais entendus.

Igor Kirkwood a écrit:En ce qui concerne les Bose 901(système d'enceinte a un haut parleur frontal large bande, et plusieurs haut parleurs situés a l'arrière augmentant le son in direct arrivant a l'auditeur) il est vrai qu'elles avaient fait sensation lors de leur sortie, comme le décrit haskill....Une si petite enceinte arriver a faire un si grand son :o .
Toutefois je pense que l'ampleur de reproduction de tout système capable de reproduire l'extrême grave jusqu'à 15 Hz sans atténuation est sans commune mesure avec l'ampleur de reproduction des Boses....certes ce ne sera pas la même taille :mdr:

Pratiquement toutes les enceintes domestiques, même les colonnes trois ou quatre voies des constructeurs réputés sont incapables de descendre correctement en dessous de 40/60 Hz, selon les modèles. C'est le cas de la NS1000x. L'égaliseur actif de la Bose 901 "force" les performances des 10cm, mais il n'est absolument ni suffisant, ni même possible d'atteindre la première octave dans ces conditions. Si l'on veut un grand système, l'infra-grave doit être présent, la descente a au moins 20Hz est "obligatoire", plutôt à 15 tant qu'on y est. La 901 ne fait donc pas exception à la règle.

Finalement, pour aller au bout de la spécialisation des haut-parleurs et de leurs charges, on devrait traiter indépendamment l'infra-grave (15-40Hz), le grave (40-160Hz), le bas médium (160-640Hz), le médium (640-5120Hz), l'aigu (5120-15360Hz), extrême aigu (15360-30720Hz). Pourquoi ? Chaque cas justifie des différences technologiques pour les haut-parleurs et leurs charges (la Dynaudio Consequence est un exemple de ce genre de concept). Mais pour tirer la quintessence d'un tel système, le filtrage actif numérique et la multiamplification devient indispensable, même si le filtre passif d'origine semble "marcher".
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Message » 28 Mai 2010 3:37

BARTOK a écrit:.....
Pardonnez-moi mais je ne comprends pas grand chose à vos explications. Votre réponse est très obscure pour un non initié et pourtant, j'aimerais beaucoup comprendre.
Vous parlez d'une vingtaine de critères mais en pratique, comment procédez-vous? Pourriez-vous nous donner des exemples concrets?
Comment traduisez-vous dans les faits les préférences du client, puisque vous dites être capable de transposer ses goûts sans que les vôtres entrent en ligne de compte? La procédure est-elle fastidieuse? Il faut certainement utiliser des enregistrements de référence sinon, comment exprimer un ressenti à l'écoute de signaux techniques? Quels sont ces enregistrements et ou peut-on les trouver?
Vous parlez de waterfall/ondelettes; je vois ce qu'est le waterfall mais qu'appelez-vous ondelettes?
Votre client répond-il à un questionnaire détaillé? Si oui sur combien de critères avec combien de nuances possibles? Igor a-t-il été soumis à ce questionnaire? D'autres forumeurs ayant fait appel à vos services pourraient-ils nous décrire le processus d'écoute critique scientifique auquel vous les soumettez?


Une fois le système "mis à plat" (= rendu le plus "neutre" possible en tenant compte du local et de la distance d'écoute) à l'aide de la mesure, l'équilibre tonal peut ne pas être du goût de la personne. En fonction de ses remarques nous modifions les paramétrages effectués, et proposons à nouveaux le système à l'approbation du propriétaire/exploitant....par approches successives (en général 1 à 2 passes suffisent), le système global fini par convenir, et on s'arrête là.
Dans certains types de processeurs d'écoute, il y a des banques d'égalieurs graphiques 31 bandes qui permettent à chacun de se faire un ensemble de presets en fonction de ses goûts (culture d'écoute) et de corriger des défauts flagrants de certains disques (j'ai par exemple un CD de Quincy jones que j'adore mais qui a vraiment beaucoup trop de haut médium/aigu : je corrige donc)
Nous n'avons jamais eu de demande extravagantes ou "bizarres", à l'épreuve des expériences, le "neutre" est ce qui in fine plait le plus au gens (haute Fidélité donc) et qui de plus résiste le mieux au temps et aux modes, avec une écoute qui change à chaque disque sans "son commun" qui se retrouverait sur tous les disques (signature spécifique des enceintes et/ou du local)

"les ondelettes" sont une méthode assez récente d'analyse et de présentation de données en 3D qui a l'avantage d'être assez synthétique et qui montre bien les "défauts" éventuels d'un système son.

Concernant les critères d'écoute, un des plus accessible est la largeur de la scène sonore (hors réverbération), c'est un critère dit de construction du mixage.
pour une scène sonore qui va de l'enceinte G à la D, on va la noter : - 10 / + 10. Un autre enregistrement peut avoir une largeur de -8 / +6.... (si on dépasse les enceintes, c'est qu'une réflexion sur les murs fait sortir la scène hors des enceintes, ce qui n'est as inclus dans la stéréophonie)
cette approche permet de positionner une source virtuelle qui se veut "centrale" (qui devrait donc se trouver à 0, mais aussi la largeur de l'objet sonore virtuel: un piano dans certaines prises de son (genre AB large) ou systèmes de reproduction peut se retrouver à -7 / + 7, alors que l'enregistrement le place plutôt à - 3 / + 3 pour être conforme à un angle d'écoute jugé comme "normal" (l'augmentation de la largeur des sources est un phénomène courant avec des enceintes panneau par exemple ..)

c'est plus clair?

jacques
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Message » 28 Mai 2010 3:41

JACBRU a écrit:......
Dans un contexte professionnel de monitoring et de montage il faut si possible éviter cette dernière démarche et respecter le message initial (fil droit). Mais toujours dans le domaine professionnel, en post-production, on peut vouloir faire plaisir à la majorité des clients ou rendre le signal intelligible dans des conditions diverses et variées d'écoute, l'objectif n'est plus forcément le fil droit. D'où un résultat final qui ne convient pas toujours à des conditions d'écoutes "neutres". .........


Je connais un certain nombres de studios qui ont une écoute "neutre et précise" pour travailler, et une écoute plus flatteuse pour l'écoute client... :wink:

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Message » 28 Mai 2010 3:47

BARTOK a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Pour Bartok: les écoutes de mise au point du Studio se sont faites avec pour une part mes propres enregistrements pour une autre part d'autres enregistrements et Blu-Ray: voir en première page du post: Episode III les écoutes


Je ne comprends toujours pas comment une méthode scientifique rigoureuse peut être mise en application à l'aide d'enregistrements du commerce qui n'ont pas été étalonnés. Je croyais que tous ces essais menés par des scientifiques auraient conduit à la mise en place d'une procédure rigoureuse jusque dans ses moindres détails. Qu'est-ce qui évite de tomber dans le j'aime/j'aime pas si ce qu'on écoute est un disque dont on ne sait pas grand chose? Vous êtes l'ingénieur du son de vos propres enregistrements mais ce cas est rare.
Tout cela paraît un peu approximatif car les conclusions d'écoute sont basées sur la mémoire auditive dont on connaît les limites au point d'avoir inventé l'ABX. N'est-ce pas un peu léger? Au mieux, vous pouvez parler de présomption de fidélité. Cela implique de devoir faire confiance à un spécialiste dont les oreilles sont ce qu'elles sont. Les techniciens de TMS communiquent-t-il leur audiogramme à leurs clients?
Du coup, la démarche de Jacbru n'est pas moins rigoureuse dans la mesure où le juge de paix reste, dans votre cas comme dans le sien, l'écoute, et à ce moment précis, tout le monde est égal devant les oreilles des juges, qu'il y ait eu de la mesure ou non.


je pense qu'il y a confusion....

Quand nous réglons un système dans le but de faire du "neutre", nous le faisons avec des appareils de mesure.....nos oreilles n'interviennent donc pas.

pour l'écoute de validation, c'est le client/utilisateur qui utilise ses oreilles pour valider ou demander des corrections :idee: pas les nôtres, même si nous donnons aussi notre éclairage.

Pour les critères d'écoute, je suis formé sur ces points, et mon collègue est non seulement formé, mais est également formateur sur l'utilisation de ces critères (entre autre)

jacques

PS: pour la plupart des critères d'écoute objectivée, l'audiogramme n'entre pas en ligne de compte, et pour ce qui est des microphones, ils sont bien sûr dument calibrés...
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Message » 28 Mai 2010 6:33

TMS a écrit:
BARTOK a écrit:
Une fois le système "mis à plat" (= rendu le plus "neutre" possible en tenant compte du local et de la distance d'écoute) à l'aide de la mesure, l'équilibre tonal peut ne pas être du goût de la personne. En fonction de ses remarques nous modifions les paramétrages effectués, et proposons à nouveaux le système à l'approbation du propriétaire/exploitant....par approches successives (en général 1 à 2 passes suffisent), le système global fini par convenir, et on s'arrête là.
Dans certains types de processeurs d'écoute, il y a des banques d'égalieurs graphiques 31 bandes qui permettent à chacun de se faire un ensemble de presets en fonction de ses goûts (culture d'écoute) et de corriger des défauts flagrants de certains disques (j'ai par exemple un CD de Quincy jones que j'adore mais qui a vraiment beaucoup trop de haut médium/aigu : je corrige donc)

Rien de nouveau. C'est de l'égalisation avec ajustage à l'oreille. Donc votre réglage finit bien en j'aime/j'aime pas. Comment faire autrement, n'est-ce pas?

Nous n'avons jamais eu de demande extravagantes ou "bizarres", à l'épreuve des expériences, le "neutre" est ce qui in fine plait le plus au gens (haute Fidélité donc) et qui de plus résiste le mieux au temps et aux modes, avec une écoute qui change à chaque disque sans "son commun" qui se retrouverait sur tous les disques (signature spécifique des enceintes et/ou du local)

"les ondelettes" sont une méthode assez récente d'analyse et de présentation de données en 3D qui a l'avantage d'être assez synthétique et qui montre bien les "défauts" éventuels d'un système son.

Avez-vous utilisé ce nouveau principe chez Igor? Comment cela fonctionne-t-il? C'est quoi une ondelette? Pouvez-vous en dire davantage car votre réponse ne permet pas de comprendre comment ça marche et quel est le type de graphique ou d'information qui en sort. Avez-vous des images à présenter venant de plusieurs installations dont celle d'Igor, histoire de comparer les choses avant et après? Ce n'est pas tous les jours que l'on peut découvrir du nouveau

Concernant les critères d'écoute, un des plus accessible est la largeur de la scène sonore (hors réverbération), c'est un critère dit de construction du mixage.
pour une scène sonore qui va de l'enceinte G à la D, on va la noter : - 10 / + 10. Un autre enregistrement peut avoir une largeur de -8 / +6.... (si on dépasse les enceintes, c'est qu'une réflexion sur les murs fait sortir la scène hors des enceintes, ce qui n'est as inclus dans la stéréophonie)
cette approche permet de positionner une source virtuelle qui se veut "centrale" (qui devrait donc se trouver à 0, mais aussi la largeur de l'objet sonore virtuel: un piano dans certaines prises de son (genre AB large) ou systèmes de reproduction peut se retrouver à -7 / + 7, alors que l'enregistrement le place plutôt à - 3 / + 3 pour être conforme à un angle d'écoute jugé comme "normal" (l'augmentation de la largeur des sources est un phénomène courant avec des enceintes panneau par exemple ..)

Je reste sur ma faim. Vous parliez de vingt critères et vous en décrivez un seul et encore, cette image en largeur est une notion qui est simple et ne requiert pas un bagage technique particulier. L'enregistrement ne joue-t-il pas un rôle là-dedans? Certains disques sont larges, d'autres non. Avez-vous un relevé de ce qui a été obtenu chez Igor à propos des vingt critères? Cette curiosité n'est pas anodine car votre prestation est payante.

c'est plus clair?

jacques
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Message » 28 Mai 2010 7:03

TMS a écrit:
je pense qu'il y a confusion....

Quand nous réglons un système dans le but de faire du "neutre", nous le faisons avec des appareils de mesure.....nos oreilles n'interviennent donc pas.

Vous n'êtes donc jamais confronté au besoin de corriger plus ou moins? Vous aplatissez donc la courbe ou lui donnez un profil pré établi sans autre forme de procès? Si vous devez ajuster votre correction, votre oreille va servir; elle doit donc être une oreille étalonnée alors que ce n'est pas le cas pour votre client.

pour l'écoute de validation, c'est le client/utilisateur qui utilise ses oreilles pour valider ou demander des corrections :idee: pas les nôtres, même si nous donnons aussi notre éclairage.

C'est du flagrant délit de j'aime/j'aime pas :wink:

Pour les critères d'écoute, je suis formé sur ces points, et mon collègue est non seulement formé, mais est également formateur sur l'utilisation de ces critères (entre autre)

Vous avez donc procédé à une écoute objectivée. Votre collègue était-il là? Combien de temps cela a-t-il pris et avez-vous consigné les résultats? Vous admettrez que l'écoute subjective de quelques CD et Blu-ray telle qu'elle est décrite dans le compte-rendu, ne rend justement pas compte de la rigueur scientifique avec laquelle vous avez mené ces réglages.

jacques

PS: pour la plupart des critères d'écoute objectivée, l'audiogramme n'entre pas en ligne de compte, et pour ce qui est des microphones, ils sont bien sûr dument calibrés...

Qu'un micro de mesure soit calibré est la moindre des choses pour un professionnel. Pour les critères d'écoute objectivée, il faut bien estimer le résultat global avant de le soumettre au client. Comment justifier la justesse de votre jugement si votre écoute est perturbée par des acouphènes qui viendraient masquer votre perception de pas mal de phénomènes peu puissants? Si les deux oreilles sont fortement dissemblables, comment pourrez-vous apprécier un centrage à sa juste valeur? Quand on est pro, on ne doit pas craindre de se soumettre à des mesures objectives sur sa propre personne, histoire de rassurer le client. Un audiogramme ne coûte pas cher et ne prend pas de temps.
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