Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[JACBRU]

Finalement, il faut un local assez vaste et pas trop en longueur pour être aux normes ITU. On ne l'est pratiquement jamais dans une salle de séjours « moyenne ».

Pas si vaste que cela mais souvent il faut en effet disposer les enceintes dans le sens de la largeur et non de la longueur comme c'est souvent le cas.

Tout de même, un cercle s'inscrit mieux dans un carré que dans un rectangle. Je n'ai jamais eu de local réellement adapté, je ne dois pas être le seul.

Dernière remarque, même si je dispose de 7.1 canaux, je pense qu'effectivement, en usage domestique 5.1 sont suffisants, sans même tenir compte du WAF.

Pour le 5.1 "musique" d'accord, pour le HC le 7.1 - et même avec des dipolaires sur les côtés, pour élargir la diffusion, comme le recommande THX je crois - est recommandé, par JPL notamment, pour essayer de reproduire le champ diffus présent dans les cinémas (sinon reste les DSP ou des diffuseurs bien placés).

C'est vrai que l'espace sonore est plus réaliste lorsque j'écoute en 7.1, mais bon, l'implantation est contraignante.
Actuellement, je prépare effectivement des dipôles, cohérents avec les systèmes avant, pour remplacer la centrale B&W (membranes Kevlar comme les principales) et les latérales Celestion.

[Igor Kirkwood]

Il m'a été prêté un test concernant les différents aspects du 5.1,très complet

plage 2 : une voix se déplace en mono...plusieurs localisations dont une a l'arrière (RS+LS)

plage 3 : petit ensemble de jazz en stéréo

plage 10 :le même ensemble de jazz....sur les surrounds arrières

.....et plusieurs autres combinaisons

plage 12 : bruits panoramiqués de 0 a 360 ° par pas de 15°.

Je passe sur les autres plages plus habituelles...

Ce test passe aux rayon X la vérification de la cohérence de votre 5,1.

Je note sur mon installation la parfaite localisation par pas de 15° (sauf imprécision au niveau de l'arrière droit, je pense que c'est du au dossier du canapé).

La comparaison stéréo plage 3 vs plage 10 reste "cruelle" a 4 mètres (frontales vs surrounds).
L'écoute de la plage 10 : surrounds arrières seules reste cohérente, en définition surtout par rapport aux frontales, sauf bien entendu la distance 1.5m vs 4m, et l'ampleur de reproduction, las il me manque 2,5 mètres de chaque côté.....ce qui m'amènerais a un studio de 60 m2

Igor Kirkwood

-Pour Philippe: la comparaison s'est déroulée en mono + écoute a 4 m. L'enceinte passive se trouvait entre l'enceinte active de gauche et la table. Il ne faut pas bien sur oublier que c'est l'ensemble des améliorations de l'enceinte Yamaha NS 1000x active qui ont été comparés a la version passive.

-Pour Noir: j'ai entendu des comparaisons entre système d'enceinte actif et système passif (Audiotec G150) . Ce qui frappait alors c'était la meilleure spacialisation de l'enceinte active.
En effet Cabasse a été également un grand spécialiste de l'enceinte active.
Les différences étaient moins marquées qu'entre la Yamaha active et la Yamaha passive

-Pour TMS Il est évident que des différences auditives existent selon les composants des filtres... Mais la version active permet d'aligner a la position de l'auditeur le grave le médium et l'aigu, ce qui est particulièrement important pour une enceinte telle la Yamaha NS 1000x ou tous les hauts parleurs se trouvent sur le même plan (a contrario des B&W série Diamant ou un décalage spatial existe d'emblée).

-Pour Denis, il ne faut rien exagérer, une bonne enceinte passive sera meilleure qu'une enceinte active moyenne...Mais la même bonne enceinte en version passive deviendra...encore meilleure si elle passe en version active.
A ce propos comment ne pas s'interroger sur les marques qui commercialisent des enceintes actives et passives....mais pas les mêmes .....afin sans doute d'éviter des comparaisons trop directes "qui feraient mal".
Et celles qui commercialisent des enceintes passives seulement.....et rachètent des marques "audiophiles" d'amplificateur : Une réponse possible: cela rapporterait davantage de vendre un ampli et une paire d'enceintes plus tôt qu'une seule paire d'enceintes actives .

-Pour Jacques je te remercie pour "l'animation" du post ....re-visite du Studio a ta demande

-Pour Syber MP

[syber]

Je suis passé samedi dernier au Studio d’Igor à son invitation. Le programme de l’après-midi :
- Écouter la nouvelle configuration multi canal avec les Yamaha passives en voies arrières.
- Comparer, en stéréo, les Yamaha en version d’origine passive et les Yamaha actives modifiées.

Pour des raison de commodité nous avons commencé par écouter la configuration en multi canal car la comparaison des enceintes en stéréo nécessite un peu de manutention.
...
Il reste un point qui malheureusement est insoluble mais qui est inhérent à la configuration du local. Le recul des voies arrières est bien trop faible. Elles doivent se situer à moins de 50 cm derrière le plan formé par les oreille de l’auditeur et éloignée de celles-ci d’environ un bon mètre. Les frontales sont éloignées de près de 4 mètres de l’auditeur. Nous ne sommes donc pas dans la recommandation ITU qui voudrait que toutes les enceintes soient équidistantes de l’auditeur. En conséquence, le rapport champ direct/champ indirect n’est pas homogène entre les voies arrières et les voies frontales. Lors des écoutes, j’ai testé ma position d’écoute en m’avançant d’environ un mètre et l’homogénéité était meilleure … au détriment du réglage minutieux de la courbe de réponse des deux frontales en stéréo. Que dire ? Ce soucis de placement des voies arrières est présent chez l’immense majorité des gens, je crois bien !
Hormis ce point, le résultat est vraiment satisfaisant. Les voies arrières participent bien à l’élargissement de l’espace sonore sur les prises de son musicales (par rapport à la stéréo ; nous avons fait quelques comparaisons en ce sens et sous réserve que les mix des pistes stéréo et multi canal furent bien identiques sur les disques écoutés, ce que nous ignorons) et permettent de mieux retranscrire l’acoustique des lieux d’enregistrement.

Finalement, il faut un local assez vaste et pas trop en longueur pour être aux normes ITU. On ne l'est pratiquement jamais dans une salle de séjours « moyenne ». C'est généralement « suffisant » pour les films ou les concerts « live ».
Encore une fois, difficile de trouver une solution pour les programmes purement musicaux. En plus, certains preneurs de son restent « pentaphones ». Quelle disposition adopter pour un résultat satisfaisant, je ne dis pas optimal, quelle que soit la norme de prise de son ?
Dernière remarque, même si je dispose de 7.1 canaux, je pense qu'effectivement, en usage domestique 5.1 sont suffisants, sans même tenir compte du WAF. Les fabricants se sont empressés, il y a quelques années, d'ajouter deux amplificateurs à leurs intégrés HC, généralement sans modifier l'alimentation. J'ai toujours mon Pioneer 859 agréé THX, il dispose d'un préamplificateur-convertisseur 7.1 canaux et seulement de 5 amplificateurs intégrés. L'ajout d'un amplificateur stéréo de puissance est toujours possible. Dommage que la bonne habitude n'ai pas perduré.

Philippe Muller avait présenté lors d'un salon récent (3 ans ?) des enceintes "in wall" équipées des HP HdG de chez B&W (je précise ce positionnement pour signifier que "In Wall" n'est pas forcément synonyme d'enceintes à bas coût). C'était la première fois que j'écoutais ce type de techno et pour une première écoute j'avais trouvé le résultat convaincant. On se doute des freins liés au développement de ce type de technique liés à la fois à la méconnaissance du produit par le consommateur, au fait que nous sommes souvent attachés à "l'objet" HiFi et en particulier aux enceintes et à leur ébénisterie, au fait qu'il devient difficile de changer d'enceintes une fois qu'elles sont "in wall", et puis n'oublions pas les travaux qui touchent à la structure du bâtiment pour y intégrer ce type d'enceintes.

Bref, une fois ces différentes contraintes levées et ces tabous abolis, je me demande si on aurait pas là une voie bien pertinente pour installer des HC domestiques en respectant au mieux les recommandations de placement ITU ? D'autre part, je me demande également si ce type d'enceinte ne nécessiterait pas moins de corrections éventuelles pour les coupler correctement avec leur local, rendant ainsi leur intégration plus facile.

[syber]

Tu n'as plus qu'à transformer tes Baltiques en « The Sphère mini » ! Filtres numériques et multiamplification classe D.

J'y pense ! L'idée à germé dans mon esprit depuis une paire d'année !

C'est vraiment cette zone du bas médium qui me donne dorénavant insatisfaction depuis que j'ai pu écouter des enceintes actives (je parle d'enceintes actives en numérique et non pas en analogique) et corrigées en fonction du local.

Je pense à La Sphère et aux chaines de Igor et d'Alpacou, dans des budgets disons ... différents.

Maintenant que j'ai entendu le résultat (impact, rapidité, lisibilité) que l'on peut obtenir ...

[workingsergio]

Bonjour à tous !

un petit mot rapide pour vous dire, qu'avec l'aide précieuse et les conseils d'Igor, et après avoir été écouter (et apprécier !) son système il y a 2 semaines, j'ai à mon tour entamé une procédure d'importation d'une paire de Yamaha NS-1000x via son très sérieux contact français au Japon (Erwan Grouhel).

L'achat a été réalisé auprès d'une boutique spécialisée à Fukushima (Nord du Japon): http://www.musica-co.jp/speaker/744.html
L'envoi vers la France aura lieu en début de semaine prochaine via TNT, une fois que la boutique aura terminé de les emballer (fabrication de cadres en bois sur mesure de protection en plus du cartonnage classique).
D'ici une semaine, si tout va bien et si la douane ne me créé pas trop de soucis, je devrais donc faire partie du club des heureux possesseurs de Yamaha NS-1000x
Je ne manquerai pas de vous tenir au courant de la suite des opérations, et bien entendu, de vous faire un CR détaillé sur ces enceintes dans le cadre de ma petite installation (local non traité) !

Un grand merci à Igor pour son aide dans cette opération

[NOIR]

Il m'a été prêté un test concernant les différents aspects du 5.1,très complet

plage 2 : une voix se déplace en mono...plusieurs localisations dont une a l'arrière (RS+LS)

plage 3 : petit ensemble de jazz en stéréo

plage 10 :le même ensemble de jazz....sur les surrounds arrières

.....et plusieurs autres combinaisons

plage 12 : bruits panoramiqués de 0 a 360 ° par pas de 15°.

Je passe sur les autres plages plus habituelles...

Ce test passe aux rayon X la vérification de la cohérence de votre 5,1.

Je note sur mon installation la parfaite localisation par pas de 15° (sauf imprécision au niveau de l'arrière droit, je pense que c'est du au dossier du canapé).

La comparaison stéréo plage 3 vs plage 10 reste "cruelle" a 4 mètres (frontales vs surrounds).
L'écoute de la plage 10 : surrounds arrières seules reste cohérente, en définition surtout par rapport aux frontales, sauf bien entendu la distance 1.5m vs 4m, et l'ampleur de reproduction, las il me manque 2,5 mètres de chaque côté.....ce qui m'amènerais a un studio de 60 m2

Igor Kirkwood

-Pour Philippe: la comparaison s'est déroulée en mono + écoute a 4 m. L'enceinte passive se trouvait entre l'enceinte active de gauche et la table. Il ne faut pas bien sur oublier que c'est l'ensemble des améliorations de l'enceinte Yamaha NS 1000x active qui ont été comparés a la version passive.

-Pour Noir: j'ai entendu des comparaisons entre système d'enceinte actif et système passif (Audiotec G150) . Ce qui frappait alors c'était la meilleure spacialisation de l'enceinte active.
En effet Cabasse a été également un grand spécialiste de l'enceinte active.
Les différences étaient moins marquées qu'entre la Yamaha active et la Yamaha passive

-Pour TMS Il est évident que des différences auditives existent selon les composants des filtres... Mais la version active permet d'aligner a la position de l'auditeur le grave le médium et l'aigu, ce qui est particulièrement important pour une enceinte telle la Yamaha NS 1000x ou tous les hauts parleurs se trouvent sur le même plan (a contrario des B&W série Diamant ou un décalage spatial existe d'emblée).

-Pour Denis, il ne faut rien exagérer, une bonne enceinte passive sera meilleure qu'une enceinte active moyenne...Mais la même bonne enceinte en version passive deviendra...encore meilleure si elle passe en version active.
A ce propos comment ne pas s'interroger sur les marques qui commercialisent des enceintes actives et passives....mais pas les mêmes .....afin sans doute d'éviter des comparaisons trop directes "qui feraient mal".
Et celles qui commercialisent des enceintes passives seulement.....et rachètent des marques "audiophiles" d'amplificateur : Une réponse possible: cela rapporterait davantage de vendre un ampli et une paire d'enceintes plus tôt qu'une seule paire d'enceintes actives .

-Pour Jacques je te remercie pour "l'animation" du post ....re-visite du Studio a ta demande

-Pour Syber MP

C'est interessant car la yamaha est déjà sympa en passive. J'imagine que le résultat en actif doit être étonnant en terme de rapport qualité prix

[JACBRU]

Philippe Muller avait présenté lors d'un salon récent (3 ans ?) des enceintes "in wall" équipées des HP HdG de chez B&W (je précise ce positionnement pour signifier que "In Wall" n'est pas forcément synonyme d'enceintes à bas coût). C'était la première fois que j'écoutais ce type de techno et pour une première écoute j'avais trouvé le résultat convaincant. On se doute des freins liés au développement de ce type de technique liés à la fois à la méconnaissance du produit par le consommateur, au fait que nous sommes souvent attachés à "l'objet" HiFi et en particulier aux enceintes et à leur ébénisterie, au fait qu'il devient difficile de changer d'enceintes une fois qu'elles sont "in wall", et puis n'oublions pas les travaux qui touchent à la structure du bâtiment pour y intégrer ce type d'enceintes.
Bref, une fois ces différentes contraintes levées et ces tabous abolis, je me demande si on aurait pas là une voie bien pertinente pour installer des HC domestiques en respectant au mieux les recommandations de placement ITU ? D'autre part, je me demande également si ce type d'enceinte ne nécessiterait pas moins de corrections éventuelles pour les coupler correctement avec leur local, rendant ainsi leur intégration plus facile.

Très intéressant comme piste. Mais il faut que le local soit construit autour des haut-parleurs après conception rigoureuse de l'ensemble.
Une remarque, je trouve que les solutions actuelle "in wall", dérivées d'enceintes traditionnelles, proposées par les industriels ne vont pas jusque au bout de la démarche. Elles prévoient des charges arrières, closes ou bass-réflex, de "volume raisonnable". Mais aucun industriel, à ma connaissance, n'a envisagé la possibilité d'une charge pseudo-infinie. Elle a tous les avantages des charges totalement ouvertes, dipolaires, sans leur principal souci, le court-circuit acoustique. J'ai ma propre solution corrective, mais la charge infinie est "la" solution aux problèmes du "Retour de l'Onde Arrière", un grand classique des charges fermées. Et puis je suis sûr que TMS la préfèrerait aux affres des réflexions irraisonnées des dipôles.
Facile d'obtenir une charge pseudo-infinie, il suffit de prévoir une charge décompressée de très grand volume par rapport à la taille du haut-parleur, si possible profonde. Le but, que les haut-parleurs soient libres et que les pressions soient égales des deux côtés des membranes. Dans l'infra-grave, le volume de charge doit être très grand (quelques centaines de litres, le plus possible). On peut imaginer de "trouver" un grand "placard" bétonné (même une petite pièce contiguë) ou, pourquoi pas, de creuser le sol. Condition nécessaire, que les caractéristiques techniques des haut-parleurs s'adaptent aux charges ouvertes. Les industriels n'en proposent pas, mais un type de haut-parleurs est bien adapté, j'en utilise pour mes dipôles sans aucun problème de fiabilité et de performances depuis quinze ans. Leur utilisation "domestique" peut en surprendre certains. Mais de quoi je parle ?

[TMS]

.....
Bref, une fois ces différentes contraintes levées et ces tabous abolis, je me demande si on aurait pas là une voie bien pertinente pour installer des HC domestiques en respectant au mieux les recommandations de placement ITU ? D'autre part, je me demande également si ce type d'enceinte ne nécessiterait pas moins de corrections éventuelles pour les coupler correctement avec leur local, rendant ainsi leur intégration plus facile.

le in-wall en musique implique rapidement une salle dédiée (ITU oblige), mais on s'affranchit de pas mal de 1es réflexions, mais les enceintes on besoin d'être réellement "flush mounted". En cabines pro, voir par exemple :http://www.lesgensduson.com/-LGDS-/Post-production.html

Le in-wall en HC avec des surrounds en rang d'oignons comme au cinéma est par contre plus facile dans une pièce à vivre...

Maintenant, le concept de son "cinéma" est en train d'évoluer (et heureusement)

jacques

[lapaille]

Maintenant, le concept de son "cinéma" est en train d'évoluer...

C'est à dire ?

[TMS]

la cohérence image (en plus avec l'arrivée de l'image dite 3D) et son est de moins en moins conservée....pas mal de recherches sont en cours (le groupe son de la CST travaille aussi là-dessus).

Le 5.1 non stéréophonique (cas du cinéma) n'est plus trop en adéquation avec l'image.... ajouter des canaux gère le problème mais ne le résout pas...

jacques

mais là on est un peu HS....

[nahkmos]

mais là on est un peu HS....

HS mais ça reste très intéressant! Les contraintes de cohérences qu'entrainent l'évolution plus rapide d'une des composantes du HC que de l'autre est un point très peu abordé, quelque soit le forum! Il ne me semble même pas avoir lu de post sur ce sujet sur AVS mais peut être que je me trompe.

[syber]

Sans même envisager le cas de la 3D encore rare, si on prend un exemple plus répandu, j'avoue avoir été gêné sur les (rares ) passages d'Opéra que j'ai pu voir sur écran ; et ce que ce soit en stéréo et multi-canal, d'ailleurs : il y a souvent, me semble t-il une décorrélation entre la prise de son qui est générale (l'ensemble de la scène) et le montage des images qui va du général (plan large de la scène) au particulier (plan rapproché ou gros plan).

Cette gêne existe à un degré moindre en cinéma, ou le mixage sonore peu suivre exactement le montage des images sans la contrainte de la partition à respecter.

[syber]

Philippe Muller avait présenté lors d'un salon récent (3 ans ?) des enceintes "in wall" équipées des HP HdG de chez B&W (je précise ce positionnement pour signifier que "In Wall" n'est pas forcément synonyme d'enceintes à bas coût). C'était la première fois que j'écoutais ce type de techno et pour une première écoute j'avais trouvé le résultat convaincant. On se doute des freins liés au développement de ce type de technique liés à la fois à la méconnaissance du produit par le consommateur, au fait que nous sommes souvent attachés à "l'objet" HiFi et en particulier aux enceintes et à leur ébénisterie, au fait qu'il devient difficile de changer d'enceintes une fois qu'elles sont "in wall", et puis n'oublions pas les travaux qui touchent à la structure du bâtiment pour y intégrer ce type d'enceintes.
Bref, une fois ces différentes contraintes levées et ces tabous abolis, je me demande si on aurait pas là une voie bien pertinente pour installer des HC domestiques en respectant au mieux les recommandations de placement ITU ? D'autre part, je me demande également si ce type d'enceinte ne nécessiterait pas moins de corrections éventuelles pour les coupler correctement avec leur local, rendant ainsi leur intégration plus facile.

Très intéressant comme piste. Mais il faut que le local soit construit autour des haut-parleurs après conception rigoureuse de l'ensemble.

A ce sujet (mais là on va de plus en plus faire du HS ), je me demande comment l'effet stéréophonique est obtenu avec des enceintes placées sur un même plan (les In Wall le sont par définition me semble t-il) et non pas pincées vers le point d'écoute ?
J'avais pensé aux lobes de directivité calculés en conséquence, mais rien ne laisse deviner sur les faces avants des enceintes de ce type que j'ai pu voir, qu'il en soit ainsi.

[JACBRU]

Très intéressant comme piste. Mais il faut que le local soit construit autour des haut-parleurs après conception rigoureuse de l'ensemble.

A ce sujet (mais là on va de plus en plus faire du HS ), je me demande comment l'effet stéréophonique est obtenu avec des enceintes placées sur un même plan (les In Wall le sont par définition me semble t-il) et non pas pincées vers le point d'écoute ?
J'avais pensé aux lobes de directivité calculés en conséquence, mais rien ne laisse deviner sur les faces avants des enceintes de ce type que j'ai pu voir, qu'il en soit ainsi.

Quand je dis qu'il faut que le local soit construit autour des haut-parleurs. Cela va très loin, les lobes de directivités dépendent des haut-parleurs choisis, de leur positions respectives, de leur charge et des caractéristiques du filtrage. Le concept initial est donc forcément global HPs+charges+acoustique du local, l'étude doit inclure toutes les parois du local, le sol et le plafond (surfaces réfléchissantes et absorbantes, éventuellement résonateurs acoustiques). Les cloisons supports des HPs ne seront pas forcément dans le même plan. Il ne faut pas se rater dans l'étude ...

[lapaille]

Il faut refaire les murs pour que les enceintes aient la bonne orientation.