Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[Denis31]

Denis la RI (Réponse Impulsionnelle) d'un ensemble enceinte + caisson me semble liée a la qualité du caisson, notamment son absence de trainage ?

Certainement (encore qu'il y aurait beaucoup à dire là-dessus, notament par rapport à la mesure dans une pièce forcément non anéchoïque aux fréquences concernant le caisson...); mais ce que j'ai dit dans mon msg n-2, c'est que cette RI n'est pas vraiment liée à la "qualité" du HP équipant le caisson.

[JACBRU]

je trouve que le 16hz s'entend tres bien, il suffit d'avoir le HP qui descend avec aisance pour s'en rendre compte [...]

Le seuil de perception auditif des fréquences très graves est probablement très variable d'un individu à l'autre.
En ce qui me concerne, par exemple, lorsque je diffuse des sinus purs glissant jusqu'à 20 Hz, je n'entends à strictement parler aucun son fondamental en-dessous d'une certaine fréquence. Tout ce que j'entends, lorsque sont diffusées les fréquences les plus graves, ce sont les carreaux de la porte vitrée de mon salon qui se mettent à vibrer.

On ne perçois pas vraiment l'infra-grave avec les oreilles, mais avec son corps. Principalement les cavités : boîte crânienne et sinus, cage thoracique, et aussi un peu l'ensemble du squelette. En fait on "ressent" un prolongement des sons qui leur donne de la densité, du poids.

[JACBRU]

Denis la RI (Réponse Impulsionnelle) d'un ensemble enceinte + caisson me semble liée a la qualité du caisson, notamment son absence de trainage ?

Certainement (encore qu'il y aurait beaucoup à dire là-dessus, notamment par rapport à la mesure dans une pièce forcément non anéchoïque aux fréquences concernant le caisson...); mais ce que j'ai dit dans mon msg n-2, c'est que cette RI n'est pas vraiment liée à la "qualité" du HP équipant le caisson.

C'est l'ensemble caisson+local qu'il faut envisager si l'on veut descendre dans l'infra-grave. Le volume total de le pièce et sa plus grande dimension doivent être pris en considération.
La réponse impulsionnelle est surtout liée à, l'adéquation entre le haut-parleur et sa charge. La aussi les charges closes donnent généralement de meilleurs résultats que les charges bass-réflex. Les caractéristiques mécano-magnéto-électriques du haut-parleur doivent être en adéquation. Il a plutôt intérêt à assurer de grandes élongations sans sortir du champ magnétique. Au moins sans trop de variation de le FEM.

[JACBRU]

je trouve que le 16hz s'entend tres bien, il suffit d'avoir le HP qui descend avec aisance pour s'en rendre compte [...]

Le seuil de perception auditif des fréquences très graves est probablement très variable d'un individu à l'autre.
En ce qui me concerne, par exemple, lorsque je diffuse des sinus purs glissant jusqu'à 20 Hz, je n'entends à strictement parler aucun son fondamental en-dessous d'une certaine fréquence. Tout ce que j'entends, lorsque sont diffusées les fréquences les plus graves, ce sont les carreaux de la porte vitrée de mon salon qui se mettent à vibrer.

Il se pose en effet un très gros problème expérimental quant aux fréquences < 20Hz: pratiquement aucun système n'est capable de reproduire ces fréquence à niveau suffisant pour juger de leur éventuelle audibilité sans produire en même temps une quantité de distorsion qui elle sera forcément très audible (courbes isosoniques). De fait, l'étude de l'audibilité de ces fréquences requiert donc matériel et méthodologie très particuliers.

C'est la raison pour laquelle je n'arrête pas de répéter que les moyens à employer pour atteindre la première octave sont très différents de ceux nécessaire pour la seconde et au dessus.
Il y a donc nettement deux catégories de caissons dont les objectifs sont différents.
- Ceux qui accompagnent de petits "satellites" pour être leur voie grave commune (ou pas d'ailleurs, on peut en utiliser deux).
- Ceux qui accompagnent les "grosses" enceintes, capables de reproduire la seconde et troisième octave (cas du système d'Igor) ce sont les "vrais" subs qui descendent dans l'infra, effectivement jusqu'à 15Hz pour les meilleurs (un seul suffit généralement, sauf très grand local. Igor m'a confié qu'il avait prévu deux Velodyne. Cela n'a vraiment pas été nécessaire, j'en suis témoin.
Il faut bien déterminer ses objectifs avant tout achat.

[Steph-Hifi]

je trouve que le 16hz s'entend tres bien, il suffit d'avoir le HP qui descend avec aisance pour s'en rendre compte [...]

Le seuil de perception auditif des fréquences très graves est probablement très variable d'un individu à l'autre.
En ce qui me concerne, par exemple, lorsque je diffuse des sinus purs glissant jusqu'à 20 Hz, je n'entends à strictement parler aucun son fondamental en-dessous d'une certaine fréquence. Tout ce que j'entends, lorsque sont diffusées les fréquences les plus graves, ce sont les carreaux de la porte vitrée de mon salon qui se mettent à vibrer.

On ne perçois pas vraiment l'infra-grave avec les oreilles, mais avec son corps. Principalement les cavités : boîte crânienne et sinus, cage thoracique, et aussi un peu l'ensemble du squelette. En fait on "ressent" un prolongement des sons qui leur donne de la densité, du poids.

un experience simple qui prouve le contraire avec un DD15 par exemple, c'est d'enclancher la frequence glissante de reglage integré du DD (et on peu aussi la suivre a l'ecran), le 16hz se ressent certe mais il s'entend aussi tres bien, d'autre part en faisant le meme exercice avec un bon casque sur les oreilles la donnée est strictement la meme chose sans le ressentis physique mais le 16hz est tout aussi audible (et c'est bien moins couteux), a mon avis ce sont des legendes de dire qu'on ne l'entend pas bien, avec un bon equipement c'est faux et avec l'age cela ne bouge quasiement pas ce qui n'est pas le cas des frequences aigues.

[Denis31]

...c'est d'enclancher la frequence glissante de reglage integré du DD (et on peu aussi la suivre a l'ecran), le 16hz se ressent certe mais il s'entend aussi tres bien,...

Cette méthode ne permet pas de savoir si le 15 Hz participe à la sensation éprouvée; car le 30 et le 45, 60, 75, etc... qui sont émis en même temps que le 15Hz (aussi bon que soit le DD, le problème est plutôt la courbe de Fletcher-Munson) sont perçus à coup sûr; et du 30+45, c'est déjà extrêmement "grave".
J'ai essayé d'abxer du 15Hz, sans succès.
Le signal A était constitué du 15Hz à environ 95dB + ses harmoniques (environ 5% de DHT);
Le signal B était constitué des harmoniques seules (reconstruites grâce à un générateur somme de sinus).

Ceci dit, je suis bien conscient que le fait que j'aie échoué ne signifie pas grand chose, mon matériel et mes oreilles (et sans parler des cavités... ) ne sont sans doute pas au top; je veux juste insister sur le fait qu'un protocole adapté est indispensable pour pouvoir tirer des conclusions dans ce domaine (comme dans d'autres )

Voir aussi les liens donnés par Philby, et son expérience dans http://chaud7.forumactif.fr/l-audiophilie-en-pratique-f3/audibilite-des-frequences-20hz-t535.htm pour avoir une idée de la complexité du problème.

[JACBRU]

je trouve que le 16hz s'entend tres bien, il suffit d'avoir le HP qui descend avec aisance pour s'en rendre compte [...]

Le seuil de perception auditif des fréquences très graves est probablement très variable d'un individu à l'autre.
En ce qui me concerne, par exemple, lorsque je diffuse des sinus purs glissant jusqu'à 20 Hz, je n'entends à strictement parler aucun son fondamental en-dessous d'une certaine fréquence. Tout ce que j'entends, lorsque sont diffusées les fréquences les plus graves, ce sont les carreaux de la porte vitrée de mon salon qui se mettent à vibrer.

On ne perçois pas vraiment l'infra-grave avec les oreilles, mais avec son corps. Principalement les cavités : boîte crânienne et sinus, cage thoracique, et aussi un peu l'ensemble du squelette. En fait on "ressent" un prolongement des sons qui leur donne de la densité, du poids.

un experience simple qui prouve le contraire avec un DD15 par exemple, c'est d'enclancher la frequence glissante de reglage integré du DD (et on peu aussi la suivre a l'ecran), le 16hz se ressent certe mais il s'entend aussi tres bien, d'autre part en faisant le meme exercice avec un bon casque sur les oreilles la donnée est strictement la meme chose sans le ressentis physique mais le 16hz est tout aussi audible (et c'est bien moins couteux), a mon avis ce sont des legendes de dire qu'on ne l'entend pas bien, avec un bon equipement c'est faux et avec l'age cela ne bouge quasiement pas ce qui n'est pas le cas des frequences aigues.

Je n'ai pas dit on ne perçoit pas mais on ne perçois pas vraiment. Bien sûr l'oreille à son rôle, mais ce n'est pas le principal "acteur" de la perception à ces fréquences. Effectivement on ne perd rien de la perception de l'infra-grave. Une des raisons, l'oreille interne, qui, elle perd ses neurones récepteurs avec l'age et l'intensité des sons perçus, surtout en haute fréquences, n'est pas seule en cause. Les cavités corporelles jouent le rôle de résonateurs de Helmoltz qui amplifient ces très basses fréquences perçues, au niveau de la boîte crâniennes, par les neurones de la VIIIème paire crânienne. Mais la cage thoracique nous fait aussi ressentir ces fréquences. Tout ceci explique que l'impact de l'écoute au casque soit moins physique que celle des grand systèmes. J'avais simplement voulu simplifier l'explication. Trop apparemment.
Pour être complet, peu de sons (instruments de musiques ou autres), à part ceux créés avec des générateurs électroniques, "descendent" à 15Hz.
A noter, mon métier de base, médecin spécialisé en pharmacologie clinique et un peu intéressé, vous pouvez vous en douter, sur ce domaine de l'ORL.

[JACBRU]

Ceci dit, je suis bien conscient que le fait que j'aie échoué ne signifie pas grand chose, mon matériel et mes oreilles (et sans parler des cavités... ) ne sont sans doute pas au top; je veux juste insister sur le fait qu'un protocole adapté est indispensable pour pouvoir tirer des conclusions dans ce domaine (comme dans d'autres )

Cela a été étudié en long, en large et en travers en physiologie clinique. Je peux certainement retrouver les travaux ...
Tu as vraiment un problème avec tes cavités ? une petite mèche, un petit drain, un petit rinçage ? à ta disposition !

[Steph-Hifi]

Je n'ai pas dit on ne perçoit pas mais on ne perçois pas vraiment. Bien sûr l'oreille à son rôle, mais ce n'est pas le principal "acteur" de la perception à ces fréquences. Effectivement on ne perd rien de la perception de l'infra-grave. Une des raisons, l'oreille interne, qui, elle perd ses neurones récepteurs avec l'age et l'intensité des sons perçus, surtout en haute fréquences, n'est pas seule en cause. Les cavités corporelles jouent le rôle de résonateurs de Helmoltz qui amplifient ces très basses fréquences perçues, au niveau de la boîte crâniennes, par les neurones de la VIIIème paire crânienne. Mais la cage thoracique nous fait aussi ressentir ces fréquences. Tout ceci explique que l'impact de l'écoute au casque soit moins physique que celle des grand systèmes. J'avais simplement voulu simplifier l'explication. Trop apparemment.
Pour être complet, peu de sons (instruments de musiques ou autres), à part ceux créés avec des générateurs électroniques, "descendent" à 15Hz.
A noter, mon métier de base, médecin spécialisé en pharmacologie clinique et un peu intéressé, vous pouvez vous en douter, sur ce domaine de l'ORL.

un simple analyseur de spectre avec de bons micros dans un environnement extérieur ou dans une salle de concert montre un niveau a 20hz très largement au delà de nos idées, les harmoniques "sous grave" induites via une salle de concert par exemple peuvent etre assez énormes. A l'époque du microsillons et du materiel hifi "vintage" le signal sous grave était bien souvent coupé par un filtre passe haut afin de ne pas induire des problématique de puissance des ampli (ou de pb de distorsion d'inter-modulation des bandes magnétiques) ou mécanique (hp, cellules etc..). Depuis l'arrivée des caissons de grave specialisés (surtout dans le hc) la gestion du sous grave s'est vulgarisé et il est bien mieux accepté et traité dans le domaine du numérique cela ne demandant pas des investissement trop important. Personnellement j'ai toujours pensé que les idées reçues sur l'inutilité du "sous grave" était un concept purement marketing devant la difficulté de bien savoir le gérer depuis la prise du son /mixage/monitor/post prod/consumer

Maintenant on peut bien sur s'en passer, mais c'est peut être se priver de plusieurs octaves, un octave s'obtient en doublant la fréquence, a savoir que de 15hz a 60hz, soit le domaine fréquentiel d'un bon caisson de grave, nous avons quand même deux octaves complet. Autant effectivement sur un signal musical le plaisir n'est peut être pas trop affecté (quoi que ne plus entendre le primaire d'un 32 pieds c'est dommage) autant en home cinema on peut passer complètement a a coté du "spectacle"

un autre problème soulevé est aussi finalement la source sonore, le "media" actuel qui represente 99% de la production musicale actuelle est le CD codé en PCM puis servant de fichier source numérique pour 100% de sa distribution, ont retrouve ce même fichier plus ou moins compressé dans nos lecteurs MP3, sur le net, dans nos téléphones , bref, 95% des medias sur lequel la musique est passé n'est pas capable de fournir un signal de grave correcte (a part avec un casque) cela influence donc forcement la façon dont le master est fabriqué, ca doit "sonner" aussi bien sur le MP3, le téléphone portable, sur you tube, l'autoradio et la chaine hifi avec donc la grande utilisation de compression destructive de dynamique et de sous grave. Heureusement des "artisants" a la manière d'Igor ne prennent pas en considération ces choses en considérant que c'est a la chaine sonore de s'adapter et non a la source que grand bien lui fasse. Aujourd'hui nous avons des normes (ou cahier des charges) qui prennent cela en considération de manière sérieuse (et vénal mais c'est une autre histoire) comme par exemple le label THX pour les films, si le cahier des charges est respecté de la source jusqu'à la salle de home cinéma c'est l'assurance d'avoir un bon respect de ce que l'ingénieur du son a mixé et donc bien souvent la clef d'effet de grave et sous grave de grande qualité. J'en viens a rêver de l'abandon de nos CD actuels qui il y a 25 ans représentait le top de ce que l'industrie musicale pouvait faire, mais qui par l'ultra vulgarisation de son format devient le pire au profit de par exemple un media Blue-Ray avec plusieurs pistes musicales d'une même oeuvre avec différents niveaux de qualité de mixage, de compression et d'échantillonnage destiné aux différents médias dont le meilleur serait la quasi bande master avec toute la richesse de la bande passante audible sans aucune compression.

[Igor Kirkwood]

Intéressantes considérations sur l'extrême grave par JACBRU, Steph-Hifi et Denis.
Voici donc quelques éléments personnels de réponse aux questions traitées:
En ce qui concerne les sources d'accord pour dire avec Steph-Hifi que du multicanal bien réalisé apporte un réalisme certain. Mais attention le CD (en tant que norme 16 Bits/ 44.1) reste valable. Simplement certains mixers oublient l'extrême grave .
J'ai un grand nombre de CD (que j'ai enregistré ou pas) qui comportent un extrême grave 15 Hz garanti. 2 exemples: Le Saint Sacrement de Messiaen par Suzan Landale, pièce les deux murailles d'eau ( orgue Cavaillé Coll de Rouen) et le Sacre du printemps version DG de Salonen.
Pour la question de l'ABX du 15 Hz je veux bien mettre mon Studio a la disposition de Denis.
D'accord pour dire avec Scytales qu'un facteur personnel peut intervenir dans la perception de l'extrême grave.

Igor Kirkwood

[Denis31]

Tu as vraiment un problème avec tes cavités ? une petite mèche, un petit drain, un petit rinçage ? à ta disposition !

Au secours

Pour la question de l'ABX du 15 Hz je veux bien mettre mon Studio a la disposition de Denis.

Ce serait avec grand plaisir ! mais en ce moment à chaque fois qu'on veut m'expédier qqpart c'est pour deux ans, alors je dis non !
Pendant que j'y pense, encore une (petite ?) difficulté à monter un test d'audibilité des tbf: si par hasard la moindre vibration du caisson se propage par voie solidienne jusqu'au fauteuil de l'auditeur: patatras...

[Le Pivert]

Tout ça est très bien, mais que se passe-t-il si Igor doit déménager ?

[reidemeister philippe]

Il appelle deux personnes: son tapissier et Jacques.

[wald]

Et on recommence, "le système D'Igor, Epoque IX" .

[Igor Kirkwood]

Il appelle deux personnes: son tapissier et Jacques.

Le pire c'est que cela serait vrai.

Heureusement ne suis pas trop mal installé, et propriétaire des lieux, donc pas d' Epopée IX pour les lecteurs initiés.

Mais j' hume dans cette réponse une angoisse, celle de ceux qui aimeraient faire venir un acousticien afin de régler leurs problèmes enceintes-local, mais qui ont peur de bouger un meuble après et ainsi d'annihiler les couteux réglages.

Il est sur que la position des enceintes doit être repérée au sol ainsi que la position des meubles et surtout celle du canapé. Par contre la pose des 6 m2 des stores diffusants verticaux derrière le canapé contre la baie vitrée (après la 2ème série de mesure de TMS) n'a pas perturbé le système mais l'a amélioré.

Enfin j'écoute de la musique et réalise mes montages son sans casque depuis le 15 mai 2009 (et ce après 2 ans de mise au point ) sans aucune autre modification de mon système.

Igor Kirkwood

PS pour Denis
Concernant l' ABX du 15 Hz... pas de problème de transmission solidienne car:
1/ désolidarisation sol/DD 15 (Straben) + Studio très "lourd" (murs jusqu' a 65 cm) .
2/suspension spéciale anti-vibration Neumann du micro de mesure + canapé souple.