Zippy - Enceinte intégralement asservie

[J-C.B]

Soulman,
J'essaye de faire de mon mieux.
Je n'ai jamais refusé aucune donnée, quand elle est nécessaire. La mesure de distorsion est facilitée depuis peu de temps. Il est aussi tout à fait vrai que ces mesures ont été très souvent faites par d'autres.
Tout simplement parce que à l'écoute la différence est très flagrante. Lorsque une chanteuse réputée rentre chez toi , et te dis en entendant Cabrel , "Tu l'as invité", et que d'autres composent et exécutent leur mix sur mes enceintes et te font part de leur satisfaction de les avoir, je trouve que leur avis domine sur l'appareil de mesures. En ce qui concerne le gain, tout est dans les documents que j'ai remis ou qui sont présents sur mon blog.
Dans un post, sur Audax, ArnaudB qui est passé chez moi cet été témoigne de la satisfaction de son écoute d'un système équivalent. L'année dernière Sylla qui a réalisé une paire de deux voies faisait part de sa satisfaction avec allégresse. Le témoignage d'un ingénieur du son sur Studio Addict qui dit à ses confrères "Vous pouvez jeter tout le reste" Cela ne te suffit pas pour te rendre compte que ce système existe et que ce sont leurs oreilles exercées dans le plus part de cas qui font office de distorsiomètre d'une précision redoutable.
Je ne vend pas, je ne me vante pas, je donne un système réaliste.
Le fait de ne pas faire de proto vient du fait que tous les circuits ont déjà été cablés des dizaines de fois et que leur assemblage a été scrupuleusement controlé et simulé afin de connaitre ses limites vis à vis des besoins multiples des forumeurs. Sur ce circuit je n'ai fait que supprimer le PIC et rajouter un circuit pour accéléromètre. L'un des participants, m'a du reste contacté par MP pour me demander des précisions. Je lui ai fourni.
Et puis, t'es tu proposé avec ferveur pour faire un proto ?
Alors SoulMan, que tu puisses ne pas avoir le niveau pour comprendre l'intégralité de ce travail est concevable. Que n'ayant jamais entendu ce type de système te rende perplexe je le comprend aussi. Que tu me reproche d'utiliser des outils qui te sont inconnus, commence à me géner. Et qu'a mots couverts tu me fasses un réel procès d'intention me vexe énormément.
Je constate qu'il est difficile d'offrir. Que passer un temps infini pour débroussailler la piste de ceux, qui n'ont qu'à prendre, reste aussi mal perçu.
Vexé

[sire]

En ce qui me concerne, et je pense ne pas être le seul ici, je te remercie grandement pour tout ce que tu fais !

Tu vas me permettre de réaliser quelque chose que je n'aurais jamais pu réaliser tout seul, par manque de connaissances et de temps, et pour ça tu as tout mon respect et toute ma gratitude JC !

Joris

[Philby]

Ben Soulman ? C'était repas de Noël à la Cantine? T'as abusé des bonnes choses?

Philippe

[SoulMan]

JC, je ne conteste rien, et j'essaie d'exposer ici mon ressenti avec toute le respect que j'ai d'autre-part pour ton travail.

Soit, des tas de personnes averties trouvent ton système merveilleux, c'est formidable, mais de toutes ces personnes, il n'y en a aucune qui ne fasse de mesures?
Disons, que c'est quand même l'aboutissement d'une démarche scientifique que tu maitrises si bien sous tous ses autres aspects.
C'est donc très regrettable que tu n'aies pas de mesures à présenter... mais je ne doute pas que, suite à ce travail de groupe colossal, nous aurons des mesures à ne savoir qu'en faire.

Je sais bien que tu ne vends rien, ce qui est tout à ton honneur, car, comme je l'ai fait moi même remarquer, vu la qualité du travail, tu serait en droit de le faire.

Pour ce qui est de te vanter, on ne va pas, quand même dire, que la reconnaissance te répugne, mais c'est somme toute humain et je n'y vois personnellement, rien à dire.

Non, bien-sur je ne me suis pas proposé, si je faisais le proto, on arriverait avec certitude à un proto... qui ne marche pas. Moi et l'électronique... mais la question n'est pas là.
Ce n'est pas parce que je suis nul en électronique que je ne maitrise pas les démarches scientifique et industrielle (pour info, j'ai travaillé dans la recherche et travaille maintenant dans l'industrie de pointe "Toulousaine"...)
Plusieurs personnes ont proposé de faire un prototype, et tu as systématiquement refusé, et comme tu me le redis là, pour toi, tout ça c'est du recuit... OK, mais ça n'empêche pas de faire une erreur... on n'est pas des machines.

Je ne te reproche pas d'utiliser des outils qui me sont inconnus, et je ne fais le procès de rien du tout.

Il ne faut pas chercher d'attaque personnelle, il n'y en a pas. C'est ton œuvre, et je comprends que mon intervention soit blessante, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai attendu un bon moment avant d'oser la faire.

Je fais juste, d'une part une mise en garde contre le fait de ne pas réaliser un proto, car on est tous faillibles, aussi experts que l'on soit et d'autre part le dérangeant constat qu'on n'a pas de mesures pour montrer le résultat.
Ce sont deux points fondamentaux d'une démarche industrielle que tu sembles, sur ses autres aspects appliquer scrupuleusement, et je trouve ça regrettable.

Alors, je conçois que tu sois tellement convaincu de la qualité de tes réalisations que le proto et les mesures te semblent des étapes dispensables, mais tu peux comprendre, je pense que ça ne soit pas le cas pour tout le monde. Et principalement quand on n'a jamais gouté à l'asservissement, ce qui est le cas du plus grand nombre de ceux qui te suivent et ton font totalement confiance ici. Alors peut être que je ne fais pas assez confiance, mais d'un autre coté, si c'était le cas, je serais maintenant avec des amplis à tube et des câbles en zyrcon

Et avec tout le respect que je dois à ton expertise dans le domaine, ne pas passer par ces étapes ne peut que soulever le doute quand on arrive ici avec candeur dans le domaine mais en restant pragmatique et en appliquant une démarche scientifique de bout en bout.

Je comprends que mon intervention te vexe, mais j'espère que tu l'auras compris, je ne remets nullement en cause ici ton envie de partager, aussi bien à ceux qui veulent comprendre qu'à) ceux qui veulent simplement passer à l'appliquation.
Je ne remets nullement en cause non plus, le colossal travail accomplis ni la compétence.


Avec tout le respect que j'ai pour toutes les personnes qui font avancer ce travail de groupe, on peut quand même donner son ressenti, des fois, quand y'a des trucs qui nous dérangent...


PS pour Philby : j'ai raté le repas de noël, j'étais coincé par la neige, la frustration tu vas me dire...

[J-C.B]

Soulman,
D'une manière générale, je sors les appareils de mesures pour évaluer un défaut.
Mais je sais aussi que l'oreille est notre meilleur appareil de mesures et j'ai la chance d'en avoir une encore très bonne.
J'ai de plus autour de moi des amis musiciens et ingénieurs du son auquel rien n'échappe.
Je crois que la finalité d'un produit quel qu'il soit est qu'il corresponde aux besoins de son utilisateur.
Par principe, il est clair qu'un système capable de contrôler la quantité de mouvement d'un objet soumis à une consigne distordra moins que s'il est livré à lui même.
Je ne néglige pas la mesure, elle ne m'est utile que pour exprimer une anomalie (répétition). Mais une distorsion est causée par un ou plusieurs éléments. C'est avant tout eux que je cible.
Je te le répète, le résultat est tellement flagrant que faire des mesures systématiques n'est pas à mes yeux nécessaire. Te dire que le taux globale de distorsions chute d'une vingtaine de dB est réaliste. Si ce taux n'existait pas, habitué à ce type d'écoute depuis très longtemps, je l'entendrais au même titre que mes amis m'en ferai la remarque.
N'étant pas vendeur, je n'éprouve pas le besoin de faire un catalogue ou les mesures élogieuses faciliteront sa vente.
Le fond de mon propos est que vieillissant et ne me sentant pas éternel, je veux mettre à la disposition du plus grand nombre, une technologie qui permet de résoudre des problèmes de restitution que l'acoustique seule ne peut traiter. C'est simple , et je tente de le faire le plus sérieusement possible.
Ma préférence va donc vers la rédaction de papiers permettant de faciliter la compréhension du plus grand nombre.
Je fais part des outils, mathématiques et physiques qui m'ont permis de maitriser ce domaine, et qui sont accessibles à tous ceux qui ont un niveau technique élémentaire. A la condition que ça les intéresse bien évidemment.
Sur mon tutoriel, j'ai pris la précaution de prévenir le lecteur imperméable à ce type de langage, pour chacun, ou presque, des paragraphes théoriques.
J'explique à Philby dans un post la vision commune des trois milieux occupés par les HP. Je ne vois pas en quoi cela peut te déranger.
Car le fond du problème est la. Que tu fasses part de tes doutes , avec un argumentaire de ce type, et, sur lequel j'ai énormément lutté sur un autre forum, me dérange au plus haut point.
Tu n'as, je présume, pas mesuré la portée de ce type d'arguments
J'en arrêterais la au profit de ce vaste sujet.

[Tazz28]

Hmmmm, interrogations légitimes dans l'absolu mais un poil déplacé dans notre contexte: C'est du flan le travail d'expérimentation et de mesure de Philby & Co ?
L'intérêt de pousser un peu la chose est largement démontrée. Quand au travail de JCB, y a un monde entre partager son savoir et son expérience et pouvoir travailler avec le principe de la "peuve" avec une batterie d'équipements de labo a 3M€.
C'était peut être ton dada dans ta vie de chercheur, mais moi ça me les briserait sévère une fois à la retraite de refaire la "preuve" de mon travail validé sur des équipements à plusieurs centaines de K€ avec même pas le millième que j'ai à la maison (je parle pour ma pomme là, pas de JCB). Sans compter que travaillant moi même pour des "industries de pointe", je me garderai bien de faire référence à leur démarche "scientifique et industrielles" qui n'ont dans la grande majorité des cas de "scientifique et industrielles" que le nom ......
Comme tu le dis si bien, nos trubillons de service vont se faire un plaisir de décortiquer la chose dans tous les sens d'un point de vue expérimentation et nous inonder de mesures. Et pour la partie proto, la complexité elec/routage de la chose ne le justifie en effet franchement pas. Si on s'amuse plus tard a faire une version ultra haute densité gavé de CMS, le proto du CI se justifira (il n'a été question que de ça et pas d'autre chose quand on a parlé de proto).
La remarque et faite et nous prenons acte. Ceci dit, il serait bon que nous en restions là ou ce topic malgré ton démenti va se transformer pour le coup en piste de danse pour troll velu à la ZZ-Top. Ici c'est "Zippy - Enceinte intégralement asservie" et son dérivé "Adaptation de l'asservissement de la Zippy à votre projet".

Je suis également peut être aussi un peu abrupt, mais je n'ai que trop affaire tous les jours à des personnes usant et abusant du même type de langages et argumentations avec comme unique objectif de de foutre la m...., vive le monde des "Industries de pointe" (sans pour autant te faire un procès d'intention: ne le prend pas pour toi).

[breizheau]

Je suis l'oeil de Moscou qui va surveiller ce topic de près....
On a le droit de ne pas être d'accord.

[pepere51]

Big brother is watching you !!!

[labaffegaston]

Je suis l'oeil de Moscou qui va surveiller ce topic de près....
On a le droit de ne pas être d'accord.

+1 tous les avis sont bon a lire ....

[J-C.B]

Labaffegaston,
Si l'on considère qu'un avis sur un avis est aussi un avis, et la je donne mon humble avis, ça ne dois pas aller beaucoup plus loin, c'est pas ton avis?
Cordialement

[Cobrasse]

Et bien moi je saute les pieds dans le plat, il y a des fois ou il faut savoir faire confiance à plus compétent que soi (notamment quand tout ceci est gratuit sauf le coût du matériel, mais qui n'a rien d'excessif) .

[LCD 31]

J-C.B
Que tout le monde n’adhère pas a ce projet est logique et ce n’est pas un problème car il y a (me semble t’il) assez de monde et tu n’aurais, de toute façon, pas assez de bras pour aider le forum tout entier !

Tout les avis sont dans la nature, c’est normal mais cela ne doit pas perturber l’avancement du projet pour ceux qui on décider d’aller au bout.

A mon avis, répondre à toutes les demandes de Pierre, Paul ou Jacques est très « généreux » de ta part mais il faut se garder un peu de temps pour soi et ne pas trop se disperser ou s’éloigner de l’objectif (pour ceux qui souhaitent tenter l’expérience de l'asservissement je dis expérience, car pour moi c'est une nouvelle expérience)

[SoulMan]

Certes certes... mais Taz28 :
- Les travaux de Philby & co ne se basent pas sur la marotte de JC qui est le pont de voigth, technique que d'ailleurs je trouve séduisante à touts égards.
- y'a pas besoin de matériel à plusieurs k€ pour faire des mesures comparatives de distortions, avant/après.
- la mesure n'a jamais été mon dada... quoique maintenant, dans l'industrie, je fasse entre autres quelques "stress tests" comme ils appellent ça.
- en ce qui concerne l'aéro, je peux te dire que la rationalisation dans tous les domaines est un art de vivre.
- si tu as professionnellement, à faire, à des individus qui savent te retourner tout en y mettant les formes, tu n'est pas, non plus sans savoir que dans ce milieu là, rien ne se fait sans intérêts.
Quel serait mon intérêt ici, dans ce cas?
Si on remonte mes interventions, j'ai toujours posé des questions objectives , dans le but d'obtenir des réponses objectives me permettant de juger de la qualité qu'apporte l'asservissement.
Je ne pense pas jamais m'être posé ici en "destructeur".

Publier ses travaux, c'est aussi accepter la critique.

Juger des bénéfices de ces travaux sans mesures c'est impossible.

Il ne faut pas oublier, qu'on navigue dans un milieu où la psychologie joue un rôle prépondérant, et où même des personnes honnêtes et averties arrivent à entendre des différences là où il n'y en a pas. Alors je suis désolé, mais soit on achète des câbles secteur en palladium isolés poil de mammouth, soit on a une approche scientifique et rationnelle.
Il n'y a pas de demi mesure, et JCB, avec tout le respect que je lui dois, se positionne ici en gourou, certes, avec un background technique impressionnant, mais en gourou, tout de même, pour nous présenter une technique que peu de monde utilise et dont les promesses sont énormes! Alors moi, je viens ici pour dire attention!!
Attention, rien ne permet, dans l'état des choses de faire le distinguo entre les vendeurs de coupelles magiques, blocs de granit magnétisé, tridents catalyseurs de son... (... ... ...) ...et l'asservissement tel que présenté par JC.
Et c'est réellement préjudiciable pour JC lui même, et son projet.
Car la seule chose qui puise, dans ce milieu donner toute sa crédibilité à une réelle technique apportant un bénéfice et la différencier définitivement d'un grigri audiophiles, c'est la mesure.


Le doute fait partie de l'approche rationnelle, il n'y à pas de place pour la croyance, on ne croit pas en quelqu'un ou en quelque chose, on analyse des faits, on en tire des conclusions, et sans mesures, points de faits à analyser, on reste pour l'instant dans le domaine de la croyance, enfin, j'exagère, ce que nous présente JC est du domaine de la théorisation, et pour beaucoup qui comme moi n'y comprennent pas grand chose, on est dans le domaine de la croyance.
Par provocation, et pour forcer le trait, je dirais même que sans mesure, on pourrait penser, que JC représente le summum du bonimenteur. Chose que personnellement, je ne crois pas.
A l'opposé, il suffirait de quelques mesure pour clore toute velléité.


Mais c'est promis, je n'interviendrait plus sur ce point, je vais même continuer l'aventure avec vous avec deux circuits pour me faire ma propre idée de la chose.
J'ai donné mon opinion sur des manquements à l'approche scientifique / rationnelle / industrielle dans la démarque, que je trouve regrettables.
Il n'y a pas de quoi s'exciter outre mesure, ça ne vient remettre en cause ni le projet, ni l'expertise de JC, et tout bon scientifique reste ouvert à la critique.

Soulman,
Par principe, il est clair qu'un système capable de contrôler la quantité de mouvement d'un objet soumis à une consigne distordra moins que s'il est livré à lui même.

JC, sur le principe je suis on ne peu plus d'accord avec toi.
Mais on se rend compte que mettre en pratique ces principes a des limites.
Tu le dis toi même, ton asservissement, réduirait les distos de 20dB... il en resterait donc, des distos...
De plus un asservissement parfait dans un monde parfait serait capable de faire passer du continu au GHz à n'importe quel transducteur... je doute que ça soit le cas.

Et je le redis pour la énième fois, JC, le fond de ta démarche est beau et l'effort colossal. Il reste des erreurs/maladresses dans la démarche elle même, qui d'ailleurs ne semblent pas difficiles à corriger.

Qu'on se le dise, je ne vous casserai plus les esgourdes sur le sujet et continuerai à suivre l'aventure avec un intérêt non dissimulé, car, soyons clairs, je n'aspire qu'à une chose... c'est que ça marche, et que je puisse gagner 20dB de distos sur tout le spectre et sans trop d'efforts... moi, dés que je serais convaincu, je signerai.

[LCD 31]

Soulman
Moi non plus, je ne suis convaincu que la solution soit Miraculeuse sur TOUS les plans …
Par ex, pour le fractionnement, on peut prendre en compte la réduction surface de émissive du cône avec une impédance acoustique augmentée – si j’ai bien compris - mais cela ne fait certainement pas tout...
Idem pour le capteur, les arguments en faveur du pont de Voigt comme "la bobine qui est très intimement lié a la membrane, donc un capteur très précis" sont aussi sujet à discussions si le HP n’est pas "idéal" ou si la "modélisation" du HP n’est pas précise … (c'est la raison pour laquelle, avant de m'engager sur le projet, je revenais sur le tuto, mais je n'ai pas encore eu le courage d'aller au bout de celui que J-C B. nous a concocté ! )

Bref, je ne suis pas contre la discussion mais plutôt que de discuter, je préfèrerais qu’on avance sur le projet

Vu que tu es Toulousain, je t’inviterais peut-être à partager cette expérience qui me semble intéressante (les sommes mises en jeu n’étant pas trop importantes et le pont de Voight est séduisant sur plusieurs aspects)

[SoulMan]

On est bien d'accord.

Je retiens ton invitation LCD, et oui, je suis bien partant pour faire quelques petits travaux pratiques de concert sur le sujet.

Et mon message précédent était, volontairement, provocateur, quand je parle de bonimenteur.
Il vas sans dire qu'on n'a jamais vu bonimenteur capable de déployer un tel armement théorique.