Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[zeroundemi]

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[zeroundemi]

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[Julien Homecineson]

Attends, je parle d'appareil de signature sonore opposée sur un système sonore que je connais bien avec des morceaux (extraits uniquement pour qu'ils soient brefs) que je connais bien... Je ne suis pas totalement débile... ça serait trop risqué de me vanter de faire la différence entre deux appareils pas assez différents. J'ai bien précisé...
Exemple : tu prends de l'Atoll sur du Davis. Un truc atroce pour que ça monte trop haut dans l'aigu. Une conf qu'il ne faut pas faire. C'est insoutenable. CD atoll : je tiens 2 secondes avec un morceaux type Jeff Bucley qui chante Hallelujah pour faire pleurer la minette, dès qu'il touche sa gratte, je vais prendre un Advil. CD marantz, j'en tiens 10s.

l'écoute est suranalytique, c'est ainsi. Full Atoll + Davis. C'est impossible pour moi.
Ca ne veut pas dire que je n'en vends pas (j'en vends) mais je ne fais pas cette association.


Marantz ou Cambridge, je supporte un peu plus, c'est limite si j'entends la guitare sur la conf C'est différent. (mais je n'aime pas non plus).

C'est ainsi que j'arrive à faire la différence. En mettant en valeur les défauts...

Atoll, j'aime bien mais pas avec Davis. (le test, je l'ai déjà fait, pas vraiment un ABX mais j'arrive à distinguer un CD ATOLL d'un CD Cambridge sur une conf après 30mn de préparation... si c'est quelqu'un qui fait les changements).

[SuperThieu]

Attends, je parle d'appareil de signature sonore opposée sur un système sonore que je connais bien avec des morceaux (extraits uniquement pour qu'ils soient brefs) que je connais bien... Je ne suis pas totalement débile... ça serait trop risqué de me vanter de faire la différence entre deux appareils pas assez différents. J'ai bien précisé...
Exemple : tu prends de l'Atoll sur du Davis. Un truc atroce pour que ça monte trop haut dans l'aigu. Une conf qu'il ne faut pas faire. C'est insoutenable. CD atoll : je tiens 2 secondes avec un morceaux type Jeff Bucley qui chante Hallelujah pour faire pleurer la minette, dès qu'il touche sa gratte, je vais prendre un Advil. CD marantz, j'en tiens 10s.

l'écoute est suranalytique, c'est ainsi. Full Atoll + Davis. C'est impossible pour moi.
Ca ne veut pas dire que je n'en vends pas (j'en vends) mais je ne fais pas cette association.


Marantz ou Cambridge, je supporte un peu plus, c'est limite si j'entends la guitare sur la conf C'est différent. (mais je n'aime pas non plus).

C'est ainsi que j'arrive à faire la différence. En mettant en valeur les défauts...

Atoll, j'aime bien mais pas avec Davis. (le test, je l'ai déjà fait, pas vraiment un ABX mais j'arrive à distinguer un CD ATOLL d'un CD Cambridge sur une conf après 30mn de préparation... si c'est quelqu'un qui fait les changements).

Cool, prends rendez vous avec les ABxers et fais nous un ABX 100% positif sur les enceintes Davis
avec les 3 lecteurs CDs.
A te lire, les detracteurs de Atoll (et ils sont nombreux) reussiront aussi le test a tous les coups le test sur l album Grace.

Si vous etes 6 a faire des ABX 100% positif, on sera un tout petit peu "rassuré" sur la capacité de discrimination du test ABX, mais ca
nous dira aussi "la difference entre l Airport et le DAC apogee etait bien maigre (en ABX, ne choquons personne)", bref ca nous fera progresser

A+

PS: c est pas qu on n a pas confiance dans tes visions du futur (reussir un test que tu n as jamais tenté dans ses conditions
précises) mais le test a plusieurs permettrait de comprendre si tu seras le seul a retrouver qui est A et B,
en conditions ABX, ce qui est un exercice qui pour certain n est pas discriminant.

[Themisto]

Même un seul ABX positif suffirait. Pas besoin de six.

[Pio2001]

Si les tests ABX, menés avec toutes les garanties de rigueur et de sérieux, se sont avérés négatifs, c'est peut-être que les différences entre les DACs ne sont pas accessibles, par nature, à la mesure et à l'investigation scientifique?

Pourtant, personne n'a prévenu le DAC que l'écoute allait être scientifique pour que celui-ci change de son au préalable.

Si le résultat n'est pas le même, c'est que quelque chose a changé. Donc il suffit de faire la liste de ce qui change par rapport aux écoutes où il y a une différence, le coupable est dedans.

à moins d'incoporer dans le chaine un moyen tiers d'ajuster les niveaux qui serait immédiatement soupçonné de "bouchonnage".
- Pourriez-vous confirmer, comme le demande tututpouet, que cela ne peut en aucun cas dégrader le son et que l'on a bien dans tous les cas 100% de la qualité exprimée quelque soit le niveau de sortie? Ou encore que l'absence de différence noté à avec une égalisation à 0.5V, par exemple, sera la même à 0.6V?

Pour le savoir, il faut écouter dans tous les cas. En effet,

1) Les analyses techniques disent une chose : les lecteurs de CD, DACs, préamps et amplis utilisant un schéma classique, soit plus de la moitié de la production industrielle, ont le même son.
2) Les écoutes disent que non.
Les tests ABX analysent ces écoutes en plaçant les auditeurs en aveugle.

Tu poses la question de savoir si un atténuateur change le son. Or ta question se place dans le contexte 2, des écoutes, et non dans le contexte 1, des analyses, qui nie la différence même lorsqu'on n'ajoute pas d'atténuateur. Dans ce contexte, la réponse ne peut venir que d'une autre écoute. Et étant donné la non reproductibilité des écoutes, allant des durées de rodage des différents métaux servant au placage des prises secteurs à l'inaudibilité de la différence entre un wav et un mp3 de 96 kbps, on ne peut pas prévoir à l'avance le résultat.

- En écho à une question de JGNaum, les égalisations au millivoltmètre sont faites sur un fréquence identique pour tous les DACs? Se peut-il que l'égalisation relative des appareils soit différente si on utilise une autre fréquence? Si oui laquelle choisir? Et ce qui différencie des DACs (si différence il y a) passe-t-il par une éventuelle variation relative de tensions à differentes fréquences (respect et rigueur des écarts, etc...). Se peut-il que la régulation de tension pour une fréquence donnée modifie la capacité dynamique d'un DAC d'une quelconque manière?

Non, cela change sa courbe de réponse en fréquence. Assez facile à mesurer.

- J'avais cru comprendre que seul un test ABX réussi permettait de tirer une conclusion, un résultat négatif permettant juste de dire qu'on ne pouvait tirer de conclusion.

Il s'agit de la conclusion relative à la probabilité de réaliser un certain score par hasard.
Si l'ABX est réussi, le hasard peut être, sauf coup de bol exceptionnel, écarté.
Si l'ABX est raté, le test ne dit pas pourquoi.

Je me trompe? Si oui, désolé, et merci d'ignorer les remarques qui suivent.
Ce fil semble conclure que si on ne perçoit pas de différence en aveugle ou non, c'est qu'il n'y a pas de différence. Hors, en accord avec la notion de succès et d'échec de l'ABX, on ne peut que conclure que le test a échoué et non qu'il n'y a pas de différence.

En effet. Si on ne perçoit pas de différence, on ne peut pas en déduire qu'il n'y en a pas. Il n'y a pas de déduction à faire pour arriver à la conclusion, qui est énoncée dès le départ : aucune différence n'a été perçue. Ce qui, on a tendance à l'oublier, est un résultat en soi.
Si le contexte est quelconque, c'est un résultat inintéressant. Il est en revanche très intéressant s'il y a un avant / après, avec une différence perçue avant (pas en aveugle), et pas après (en aveugle). Comme dit plus haut, si les résultats sont différents, c'est que quelque chose a changé entre les deux (mise en aveugle, alignement des niveaux, répétition possible d'un passage en boucle...).

- Ceci mis en perspective avec les remarques de Wald notamment, sur le fait qu'il est maintenant établi que les tests ABX échouent dans leur grande majorité, on ne peut que conclure que cette méthode de tentative d'identification de différence échoue, et rien d'autre.

Voilà, et qu'est-ce qui, dans cette méthode, fait échouer l'identification ? Plusieurs hypothèses ont été évoquées, et toutes ne conservent pas le postulat que les appareils ont bien un son différent.

[Themisto]

Voilà, et qu'est-ce qui, dans cette méthode, fait échouer l'identification ? Plusieurs hypothèses ont été évoquées, et toutes ne conservent pas le postulat que les appareils ont bien un son différent.

C'est également mon avis. La probabilité que les appareils n'ont pas un son différent est conservée dans presque toutes les hypothèses.

[Pio2001]

On a utilisé le classique 1kHz.
Si la mise à niveau est différente d'une fréquence à l'autre entre 2 appareils, cela indiquerait qu'il n'ont pas la même réponse en fréquence. On devrait pouvoir l'ABXer... Donc je ne vois pas pourquoi caler les niveaux plutôt sur une fréquence qu'un autre.

Parce que la sensibilité à la différence de courbe de réponse dépend de la largeur de la différence, par exemple +1 dB à 1000 Hz, ce n'est pas aussi audible si cela va de 999 Hz à 1001 Hz que si cela va de 250 à 4000 Hz, et aussi de la fréquence. +1 dB à 3 kHz, c'est beaucoup plus audible qu'à 50 Hz ou à 14 kHz.

Donc si on a mettons un appareil parfait et un appareil avec une chute de 0.5 dB entre 950 et 1050 Hz, il vaut mieux aligner les niveaux à 500 Hz et se retrouver avec une différence de 0.5 dB entre 950 et 1050 Hz, ce qui est difficilement audible, plutôt qu'aligner sur 1000 Hz, et se retrouver avec +0.5 dB entre 20 Hz et 20 kHz, sauf à cet endroit là. Ce qui serait bien plus audible.

Il m'est arrivé de devoir aligner en volume des extraits de réponse en fréquence différence. On peut le faire en alignant l'amplitude RMS sur un bruit rose, ou sur l'extrait musical obtenu, ou encore en alignant les évaluations de niveau perceptuel Replaygain, qui tiennent compte des courbes de sensibilité de l'oreille. Mais je me rappelle avoir trouvé deux extraits où pour l'un la méthode RMS donnait une paire de fichiers facilement ABXables et la méthode replaygain une paire de fichiers difficilement discernables, tandis que pour l'autre extrait, c'était l'inverse !

[Pio2001]

C'est également mon avis. La probabilité que les appareils n'ont pas un son différent est conservée dans presque toutes les hypothèses.

Hypothèse que cela vienne de l'alignement des niveaux : postule que les appareils ont le même son.
Hypothèse que cela vienne de la mise en aveugle : postule que les appareils ont le même son.
Hypothèse que cela vienne de la fatigue auditive : postule que les appareils n'ont pas le même son.
Hypothèse que cela vienne de la durée réduite : postule que les appareils n'ont pas le même son.
Etc.

[Pio2001]

Pourrait-on le mettre en ligne pour HCFR ? Cela pourrait bien constituer dans une certaine mesure le test réclamé par :

il faudrait que le forum monte une manip "grand public" pour faire sentir aux sceptiques cette curiosité.

Tu parles du programme ABC/HR, ou de l'organisation avec les fichiers proposés et tout ? Le programme ABC/HR est freeware, et il existe en Java pour ceux qui ne sont pas sous Windows (attention toutefois, difficile de savoir ce que fait Java avec l'audio, vu que c'est un langage interprété) : http://ff123.net/abchr/abchr.html

Pour mettre en ligne un test complet à faire chez soi, avec différences de volume incluses, cela pose le problème des extraits musicaux. La charte du forum interdit la mise en ligne de tout extrait. Il faudrait donc se restreindre à des extraits libres. On peut regarder chez Linn, parmi leurs fichiers gratuits en haute définition, voir si leur licence nous autorise à les encoder et à les remettre en ligne ailleurs. Sinon, j'ai un enregistrement 24/96 sans compression (enfin, pas masterisé, juste mis en stéréo) avec autorisation de l'auteur d'en faire ce qu'on veut (Bismark - Hollister).

Sinon, pour pouvoir écouter ce qu'on veut, il faudrait voir avec les administrateurs du forum si on peut inviter les forumeurs à s'inscrire au test, puis donner en privé à ces forumeurs le lien de téléchargement, avec des extraits copyrightés, pendant une durée limitée ou non.

[Themisto]

C'est également mon avis. La probabilité que les appareils n'ont pas un son différent est conservée dans presque toutes les hypothèses.

Hypothèse que cela vienne de l'alignement des niveaux : postule que les appareils ont le même son.
Hypothèse que cela vienne de la mise en aveugle : postule que les appareils ont le même son.
Hypothèse que cela vienne de la fatigue auditive : postule que les appareils n'ont pas le même son.
Hypothèse que cela vienne de la durée réduite : postule que les appareils n'ont pas le même son.
Etc.

Oui, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire que peu importe les hypothèses pourquoi le tests échouent, la probabilité que les appareils n'aient pas le même son (ou pas).
Les hypothèses se forment que parce qu'il y ait incertitude sur le fait qu'on ne calcule pas QUE cette probabilité-là.

[Pio2001]

Ah tu voulais dire la possibilité que les appareils n'aient pas un son différent etc ?

[Themisto]

Ah tu voulais dire la possibilité que les appareils n'aient pas un son différent etc ?

Oui. Je suis pas toujours clair (encore moins en regardant l'OM...).

[syber]

Pourrait-on le mettre en ligne pour HCFR ? Cela pourrait bien constituer dans une certaine mesure le test réclamé par :

il faudrait que le forum monte une manip "grand public" pour faire sentir aux sceptiques cette curiosité.

Tu parles du programme ABC/HR, ou de l'organisation avec les fichiers proposés et tout ? Le programme ABC/HR est freeware, et il existe en Java pour ceux qui ne sont pas sous Windows (attention toutefois, difficile de savoir ce que fait Java avec l'audio, vu que c'est un langage interprété) : http://ff123.net/abchr/abchr.html

Le second point ! Dans mon esprit, je pensais à la possibilité de mettre en ligne un test complet : mise à disposition du programme ABC/HR avec les extraits musicaux.

On pourrait ainsi proposer un test avec un extrait de référence, puis 4 autres extraits à -0.2 , -0.1 , +0.1 , +0.2 db (à discuter, mais disons qu'en première approche, ces écarts sont faibles et pas évident à hiérarchiser sur leur seule différence de niveau ; sauf si un petit malin est capable de les mesurer pour biaiser ses réponses) et chacun répondrait en indiquant ses préférences (peut-être faudrait-il modifier les intitulés des réponses et éventuellement les traduire en français : est-ce possible ? ). Sur une grande quantité de participants, les réponses auraient une certaine valeur statistique.

Pour mettre en ligne un test complet à faire chez soi, avec différences de volume incluses, cela pose le problème des extraits musicaux. La charte du forum interdit la mise en ligne de tout extrait. Il faudrait donc se restreindre à des extraits libres. On peut regarder chez Linn, parmi leurs fichiers gratuits en haute définition, voir si leur licence nous autorise à les encoder et à les remettre en ligne ailleurs. Sinon, j'ai un enregistrement 24/96 sans compression (enfin, pas masterisé, juste mis en stéréo) avec autorisation de l'auteur d'en faire ce qu'on veut (Bismark - Hollister).

OK, bien vu. Restons dans la légalité. Supposons que nous trouvions des extraits libres de droits ou que nous obtenions les autorisations adéquates !

Sinon, pour pouvoir écouter ce qu'on veut, il faudrait voir avec les administrateurs du forum si on peut inviter les forumeurs à s'inscrire au test, puis donner en privé à ces forumeurs le lien de téléchargement, avec des extraits copyrightés, pendant une durée limitée ou non.

A voir effectivement.

[peter.pan]

Non, je pensais plutôt à une démo chez un Pro par exemple, permettant de montrer qu'entre l'écoute de deux appareils non égalisés et égalisés, les différences perçues s'estompaient, voir s'annulaient.

Je ne pense pas qu'une manip avec des extraits à 0,2 db d'écart ne soit, sur le même appareil, très démonstratif