Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[jago]

On peut s'amuser à tirer les mensuration d'une femme peinte par Ingres, quel intérêt?

A vérifier que la reproduction accrochée dans notre salon est bien conforme à l'oeuvre originale ?

La reproduction sonore est tout de même une gageure technologique, dans ses contraintes en terme de d'étendue de bande passante, de dynamique et de complexité du signal qui sont sans d'équivalent dans aucun autre domaine de l'électronique.
Le spectre visible par l'œil, en comparaison, est ridiculement étroit: de 400 à 700nm, soit moins d'une "octave" !

Les mesures sont un outil de compréhension de la réalité, elles ne sont pas la réalité. Je persiste à penser que dans le domaine qui nous intéresse de la reproduction sonore, les mesures sont notoirement insuffisantes pour caractériser un appareil.

Affirmer qu'un ampli bon aux mesures (lesquelles?) sonnera forcément bien, c'est comme affirmer qu'il n'y a n'y a pas de différence entre les DACs parce que l'ABX est négatif: un peu trop simplificateur pour être conforme à la réalité.

Que tous les DACs fassent correctement leur job, je veux bien l'admettre; qu'ils aient tous le même son me parait une contre-vérité.

J'ai donc été très troublé par le résultat des tests des convertisseurs, et je remercie encore une fois leurs auteurs de les avoir publiés ici. Mais comment expliquer que des appareils, qui écoutés chez moi, ont des différences sonores flagrantes en terme de scène sonore, d'ambiance, de "musicalité", ne soient pas différentiables en aveugle?

Si les tests ABX, menés avec toutes les garanties de rigueur et de sérieux, se sont avérés négatifs, c'est peut-être que les différences entre les DACs ne sont pas accessibles, par nature, à la mesure et à l'investigation scientifique?

On ne peut peut-être pas "tester" la différence entre deux DACs, mais on peut "apprécier" leurs différences...

Comme on peut apprécier une toile de Ingres.

Les russes disent "on n'attrappe pas un papillon avec un piège à ours!" . Bonnes écoutes

[SuperThieu]

La reproduction sonore est tout de même une gageure technologique, dans ses contraintes en terme de d'étendue de bande passante, de dynamique et de complexité du signal qui sont sans d'équivalent dans aucun autre domaine de l'électronique.

Franchement ? Non.

Loin de moi l idee de denigrer le concepteur d'appareil audio mais
aujourd hui (et meme depuis longtemps comme le dit Haskil) le challenge
technique n est clairement plus la.
Arretez de penser que la Hifi c est mystique, c est notre interpretation de la
musique qui l est...

Parcontre si je dois specifier et concevoir a un prix inferieur a 10kEur
un ampli de puissance a gain STRICTEMENT lineraire sur une large bande 10kHz-10GHz
pour un banc de qualif EMC, la je vois le defi technique, et je peux le mesurer
avec du materiel qui vaut 10x cela et dont la calibration est une gageure a elle
toute seule.

Je travaille dans un domaine ou la Hifi c est du petit signal a tres faible passante,
cela ne m impressionne plus ni moi ni mes collegues qui ont tous pondu en deux mois
leur propre ampli audio pour le fun a base de composants propres
et pas chers avec un resultat probant.

A+

[Themisto]

Bref, je me demande, si conditionnés de la sorte, les candidats à l'ABX ne nivellent pas de façon non-intentionnelle leurs capacités de discrimination auditive.
Comme si le cerveau activait un filtre "égalisateur" qui fait peu ou prou tout se ressembler.

Normalement, le protocole est prémuni contre ce type de conditionnement.
Cela ne devrait pas affecter les résultats du test, amha.

[tobal]

Ha tiens ?
Et comment se prémunir contre cela ?

@+,
Xavier.

[Themisto]

Ha tiens ?
Et comment se prémunir contre cela ?

@+,
Xavier.

J'ai dis une c*onnerie, désolé. J'ai lu trop vite (un mot sur deux).
Tu as raison, on ne peut pas se prémunir contre cela, objectivement.

Personnellement, je pense qu'Igor exagére : je suis sûr qu'il a essayé autant qu'il le pouvait.
Mais, objectivement, on est à l'abri de rien.

[saveriancouty]

Loin de moi l idee de denigrer le concepteur d'appareil audio mais
aujourd hui (et meme depuis longtemps comme le dit Haskil) le challenge
technique n est clairement plus la.
Arretez de penser que la Hifi c est mystique, c est notre interpretation de la
musique qui l est...

OK, c'est pour ça que tous les appareils proposés sur le marché fonctionnent si bien... Et que tous les DACs testés ici produisent le même son.

Ce n'est pas parce qu'un phénomène est trop complexe pour être entièrement quantifié, que c'est mystique.

[haskil]

Loin de moi l idee de denigrer le concepteur d'appareil audio mais
aujourd hui (et meme depuis longtemps comme le dit Haskil) le challenge
technique n est clairement plus la.
Arretez de penser que la Hifi c est mystique, c est notre interpretation de la
musique qui l est...

OK, c'est pour ça que tous les appareils proposés sur le marché fonctionnent si bien... Et que tous les DACs testés ici produisent le même son.

Ce n'est pas parce qu'un phénomène est trop complexe pour être entièrement quantifié, que c'est mystique.

C'est une réponse qui ressemble à un syllogisme...

Quant à savoir si le problème est complexe pour être quantifié de façon à savoir si oui ou non un ampli est bon... il ne suffit pas de dire cela avec constance pour que cela soit vrai : c'est une affirmation relativement nouvelle dans la littérature sur le sujet. Elle aurait fait sourire un concepteur d'ampli il y a 30 ou 40 ans. Mr Walker, par exemple, n'y croyait pas trop : il savait pourquoi ses amplis Quad étaient plus ou moins bons, en fonction des compromis techniques et financiers (et pas philosiphique ou esthétique) qu'il faisait quand il en concevait un.

Le vrai problème ce n'est pas de concevoir un amplificateur de puissance qui soit excellent à l'écoute comme aux mesures (et de ces dernières dépendent la première, du reste on mesure, et mesure encore quand on en conçoit un et il n'y a que dans quelques revues hifi qu'on dit le contraire pour vendre un peu de reve et de mystère), c'est de passer de l'exemplaire unique, du proto à la production. Ce passage là est celui sur lequel se concentrent les études.

Et là, les problèmes commencent, mais ils ont trait à la façon dont doit être fabriqué industriellement le produit, avec les habituelles économies d'échelles, la faisabilité, le poids, l'accessibilité des circuits, l'absence de réglage dont ils doivent faire l'objet de la part de leur propriétaire (par exemple, on ne règle pas le courant de repos d'un ampli à transistors après une ou deux années de service, parce qu'on choisit un compromis industriel, mais il y a eu des amplis avec des trimers permettant de le faire... : bref toutes ces choses qui n'ont plus rien à voir avec la qualité intrinsèque de l'appareil de départ, mais tout à voir avec sa faisabilité en un plus ou moins grand nombre d'exemplaires, avec sa fiabilité, etc. : et là, certains appareils peuvent perdre des plumes qualitatives au passage...

Exemples : il doit y avoir moins de déperdition qualitative entre un proto Accuphase et l'ampli vendu dans le commerce qu'entre un proto d'un ampli moins bien fabriqué industriellement, avec des composants d'un grade moins élevé d'une marque moins couteuse. Et beaucoup moins de différences entre deux amplis accuphases identiques : le premier ayant dix ans de service et le second juste sorti du carton, qu'entre deux amplis identiques de marque plus économique ayant le même différentiel d'âge.

Un accuphase gardera les performances du neuf pendant 20 ans ou quasi. Certains autres, pas vraiment.

[SuperThieu]

OK, c'est pour ça que tous les appareils proposés sur le marché fonctionnent si bien... Et que tous les DACs testés ici produisent le même son.

Non, c est simplement
1/ que les ingés qui les concoivent n ont pas
- la meme formation
- la meme competence / experience
- la meme norme a respecter, le cahier des charges "Hifi" n etant pas epais
- la meme marge a faire sur le produit car ils n ont pas le meme nombre
de pieces a vendre
2/ que les moyens mis en oeuvre pour les methodes de fabrication / de test qualité
sont bien différentes...
3/ou bien encore et surement meme que leurs concepteurs / chefs produits ont voulu typer le produit en induisant une déformation volontaire du spectre restitué (et ca demande du metier pour le faire correctement)

S il sort un ampli HiFi (qui peut etre d une qualité hasardeuse, on est bien d accord) toutes les semaines dans le monde, c est simplement parce qu il y a une societe de consommation qu il faut alimenter, pas parce que la competence / la connaissance / la mise en oeuvre technique a réellement progressé sur le sujet.

Sinon syber a propos des tests ABX trop souvent "negatifs", avez vous eu l occasion d'
ABXer a partir de sources (en terme de fichiers) tres haut de gamme (trop ?)
genre 24b 96/192khz ? Ne serait pas trop "basique" avec du PCM classique ou bien des fichiers compressés issus de ce meme PCM ? C est surement une idee pourrie mais je me
pose la question.

A+

[Fyper]

Salut,
un peu en dehors des sous-sujets des dernières pages.
Je voudrais réagir à plusieurs points évoqués lors des dernières pages et poser quelques questions:

L'égalisation des niveaux semble donc capitale.
Il semble que cela ne soit possible qu'avec des DAC intégrant la possibilité de faire varier leur niveau de sortie, à moins d'incoporer dans le chaine un moyen tiers d'ajuster les niveaux qui serait immédiatement soupçonné de "bouchonnage".
- Pourriez-vous confirmer, comme le demande tututpouet, que cela ne peut en aucun cas dégrader le son et que l'on a bien dans tous les cas 100% de la qualité exprimée quelque soit le niveau de sortie? Ou encore que l'absence de différence noté à avec une égalisation à 0.5V, par exemple, sera la même à 0.6V?
- En écho à une question de JGNaum, les égalisations au millivoltmètre sont faites sur un fréquence identique pour tous les DACs? Se peut-il que l'égalisation relative des appareils soit différente si on utilise une autre fréquence? Si oui laquelle choisir? Et ce qui différencie des DACs (si différence il y a) passe-t-il par une éventuelle variation relative de tensions à differentes fréquences (respect et rigueur des écarts, etc...). Se peut-il que la régulation de tension pour une fréquence donnée modifie la capacité dynamique d'un DAC d'une quelconque manière?

Pardonnez ces questions de non scientifique...

ALSO
- J'avais cru comprendre que seul un test ABX réussi permettait de tirer une conclusion, un résultat négatif permettant juste de dire qu'on ne pouvait tirer de conclusion.
Je me trompe? Si oui, désolé, et merci d'ignorer les remarques qui suivent.
Ce fil semble conclure que si on ne perçoit pas de différence en aveugle ou non, c'est qu'il n'y a pas de différence. Hors, en accord avec la notion de succès et d'échec de l'ABX, on ne peut que conclure que le test a échoué et non qu'il n'y a pas de différence.
- Ceci mis en perspective avec les remarques de Wald notamment, sur le fait qu'il est maintenant établi que les tests ABX échouent dans leur grande majorité, on ne peut que conclure que cette méthode de tentative d'identification de différence échoue, et rien d'autre.
- Comme il est dit, il semble établie que ce type de test mèneront toujours à ce type de "non"-conclusion, je suis donc intéressé par la piste de travail proposé par Wald.

A+

[tobal]

Sinon syber a propos des tests ABX trop souvent "negatifs", avez vous eu l occasion d'
ABXer a partir de sources (en terme de fichiers) tres haut de gamme (trop ?)
genre 24b 96/192khz ? Ne serait pas trop "basique" avec du PCM classique ou bien des fichiers compressés issus de ce meme PCM ? C est surement une idee pourrie mais je me pose la question.

Il y a un abx fait par corsario, persuadé d'entendre la différence entre 16/44 et 24/96.
Et puis en définitive...

Ici :
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1029&t=29891959&hilit=emu

@+,
Xavier.

[zeroundemi]

.

[haskil]

je vous rassure, je ne vais pas faire comme certains : me la péter en proposant des documents les plus savants possibles pour appuyer leurs propos ; documents qu'ils n'ont pas lu et encore moins compris, comme on fini plus ou moins rapidement par s'apercevoir

Salut syber

Je suis sûr que les "certains" apprécieront

J'avais pas vu : j'abonde !

[frgirard]

si la modération érige le mépris en régle, il ne reste plus qu'à mettre des casques. Il vrai que l'élite ....

Bisous

Francois

[haskil]

si la modération érige le mépris en régle, il ne reste plus qu'à mettre des casques. Il vrai que l'élite ....

Bisous

Francois

Il ne s'agit pas de mépris : mais l'on va vu des forumeurs mépriser leurs interlocuteurs, justement, en leur foutant sous le nez des liens qu'ils n'avaient pas lus ou qui disaient le contraire de ce qu'ils prétendaient qu'ils disaient... et même, mieux, en japonais...

La génération Google méprise parfois beaucoup ses interlocuteurs.

[roland_de_lassus]

- Ceci mis en perspective avec les remarques de Wald notamment, sur le fait qu'il est maintenant établi que les tests ABX échouent dans leur grande majorité, on ne peut que conclure que cette méthode de tentative d'identification de différence échoue, et rien d'autre.

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