Les câbles, sujet de discussion éternel.....

[Denis31]

...Je pense que tout le monde est bien d'accord pour dire que le CO² a une influence sur le climat...

C'est vrai que mon exemple n'est pas très parlant, vu que le pb du CO2 n'est pas vraiment considéré comme "ouvert", dans la mesure ou la majorité des scientifiques sont d'accord au moins en première approche. Mais il reste à approfondir, raffiner les modèles, etc. Alors reprenons: pour répondre à la question "dans 100 ans on aura 1° de plus ou 10° de plus", tu ferais un sondage ?

...si "l'ensemble des connaissances fondées sur un approche scientifique" nous avait donné les réponse, il n'y aurait pas débat...

J'ai dit sont susceptible de fournir toutes les réponses et explications, mais encore faut-il poser les bonnes questions, et c'est bien ce que la majorité des audiophiles ne font justement pas.

[Denis31]

Pour en revenir aux câbles, est-on sur de connaitre tous les phénomènes qui interviennent dans la transmission d'un signal?

Oui, bien sûr. Je ne suis pas le mieux placé pour en parler, mais l'électronique, les signaux bf, les lignes de transmissions, etc... : tout ça est bien connu, et les modèles existants permettent de décrire et prévoir très précisément ce qui se passe dans un système audio. Bien sûr il y a et il y aura toujours une différence entre la réalité et le modèle, mais dans ces domaines elle est vraiment faible.
Par ailleurs la physiologie de système auditif a définis un certain nombre de seuils d'audibilité (bien sûr dans ce domaine la variabilité due au facteur humain oblige à considérer les choses avec d'autres précautions); même si tout n'est sans doute pas entièrement caractérisé dans le domaine de la "reproduction musicale de haute fidélité".
Par ailleurs l'étude des comportements humains permet de dire que notre perception des phénomènes est hautement fragile et influençable, je ne sais pas résumer ça mais en gros "girouette" est un terme qui vient à l'esprit.

L'analyse des phénomènes observés en "hi-fi" doit bien prendre en compte l'ensemble de ces "directions", et surtout l'application de la méthode scientifique, qui consiste en premier lieu à établir des conditions d'expériences adéquates en regard des questions que l'on se pose.

[Tipacer6]

Bonjour a tous! je vois que ce sujet passionne, et c'est bien normal.

J'amène mon grain de sel, Je suis spécialiste en signal , principalement de télécommunication, Hf, VHF Vuhf Shf etc...

Je travaille tout les jour avec du matériel inconnu pour la plupart des gens, (n'y voyez pas une quelconque mise en avant, ou volonté d'écraser quiconque..)

Concernant le rodage, aucune de mes expérience ni étude ne m'ont permis de mettre ce phénomène en exergue.

De plus, mes câbles ,les plus important : antenne vers récepteur (ou multicoupleur) font passer des signaux a très très faible gain et a haute fréquences..d'ou l'utilité (encore plus qu'en "BF" ) d'avoir un minimum d'atténuation..

On mesure donc principalement l'atténuation globale au metre, ou l'atténuation sur le spectre sur une bande de 30Mhz par ex.. et bien avec un câble de bonne facture, en cuivre, la courbe est quasiment plate (0db) ..
d'ou l'intérêt de se poser la question sur un signal de puissance,avec 40kHz de bande passante(et c'est deja enorme pour l'oreille humaine!).. c'est du pipi de chat!

Il est donc certain qu'un bon câble a une meilleure bande passante, et produit une fréquence de coupure plus haute etc...

de MON point de vue :
un câble pourris : NON
Un bon cable : OUI
Un Cable aussi cher que la source : NON , cependant, on peut toujours se faire plaisir , si on a un super ensemble, avoir de joli cable c'est toujours plaisant..


Bon, la vous allez me dire "EUH.. tu répond pas a la question: le rodage des câbles.." Et bien si! car meme si il existait une infime chance pour que cela change quoi que ce soit au niveau de la structure sub atomique du cul de la poule de l'electron, ce n'est que derisoire face a la qualité intrinseque du câble, qui, a partir d'une gamme moyenne est LARGEMENT Suffisant..

[Mahler]

un peu de réalisme dans le monde déconecté et narcissique de la hifi hdg... En fait le problème, ce n'est pas le câble..... le problème vient du fait qu'il sois utilisé pour écouter de la musique ... ça ouvre les portes à des tonnes de sensations agréables mais terriblement subjectives.

[gouet]

Pour en revenir aux câbles, est-on sur de connaitre tous les phénomènes qui interviennent dans la transmission d'un signal?

Oui, bien sûr. Je ne suis pas le mieux placé pour en parler, mais l'électronique, les signaux bf, les lignes de transmissions, etc... : tout ça est bien connu, et les modèles existants permettent de décrire et prévoir très précisément ce qui se passe dans un système audio. Bien sûr il y a et il y aura toujours une différence entre la réalité et le modèle, mais dans ces domaines elle est vraiment faible.
Par ailleurs la physiologie de système auditif a définis un certain nombre de seuils d'audibilité (bien sûr dans ce domaine la variabilité due au facteur humain oblige à considérer les choses avec d'autres précautions); même si tout n'est sans doute pas entièrement caractérisé dans le domaine de la "reproduction musicale de haute fidélité".

La seule chose dont je suis sur... c'est qu'on est jamais sur de rien les phénomènes de peau n'existaient pas avant que quelqu'un y pense et qu'on ai les moyens de les mesurer. Quant aux mesures, elles sont limitées par beaucoup de paramètres: exactitude ( étalonnage ) , répétabilité ( qualité de l'appareil de mesure ) sensibilité ( quelles quantités mesure-t-on?) et surtout: interprétation des résultats ( le plus difficile a manier ) . Le fait de ne pouvoir quantifier un phénomène ne veut pas dire absence de phénomène.

[expertdoc]

....ça ouvre les portes à des tonnes de sensations agréables et délicieusement subjectives; d'où les discussions éternelles .....

[xav72]

Tu expliques en premier que ce sondage permettrait d'éviter une empoignade. C'est donc bien pour toi l'objectif de ce sondage : éviter une empoignade ?

Oui, entre autre, ça permettrait à ceux qui n'ont pas ou plus envie de participer à ce genre de débat de donner un avis, ça permettrait de déterminer le postulat de départ, et si tout se passe bien, re-donner envie à ceux qui n'ont plus envie de participer à ce débat d'y revenir.

Tu expliques ensuite que le résultat du sondage déterminerait la question de départ. Quelle question ? La question du sondage ? Mais alors comment peut-on obtenir une réponse à une question qui n'est pas encore déterminée ?

La question serait déterminée par le résultat du sondage:
Pourquoi les câbles n'ont-ils aucune influence sur le fonctionnement d'un système audio ,ou pourquoi en ont-ils une?
Les deux questions sont, je te l'accorde, +/- les mêmes, ce serait plus pour la forme, pour « interesser les gens au sujet » et avoir un point de départ en accord avec l'avis général.

[nitri]

Il y a quelques mois MickeyCam, Robert 64 et moi étions intervenu sur un post lancé par Dub.

A partir des spécifications données par les fabricants de cable, j'avais proposé un modèle simple permettant de calculer la perte apportée par un cable connecté entre deux appareils. Robert 64 avait fait les calculs et des diagrammes à partir de ce modèle. Les mesures faites par MickeyCam étaient en accord avec le modèle. Tout indiquait que les problèmes causés par la transmission d'un signal entre une source et un ampli se posent à des fréquences bien supérieures à ce que l'oreille peut entendre et aussi à ce qui peut être gravé sur un CD. Seuls les résultats d'écoute étaient en désaccord. Cherchez l'erreur!

Pour moi, le sujet est plié et j'insiste pour dire que c'est une bonne nouvelle

Puisque MickeyCam a pointé un lièvre potentiel sur la conception des étages d'entrée des amplis, je propose une série de manips:

MickeyCam connecte une source et un ampli avec un cable. Il mesure le signal à la sortie de la source et à l'entrée de l'ampli avec sa sonde. Cette sonde est conçue pour ne pas perturber le phénomène qu'on mesure. Si les mesures font apparaitre que le signal à l'entrée de l'ampli est différent de celui en sortie de la source selon le cable utilisé, on peut enfin faire un lien entre mesure et son des cables. Ce serait une première mondiale et il faudrait faire les mesures sur plusieurs sources, plusieurs types d'amplis pour voir si il y a de meilleures associations que d'autres.

[Denis31]

Le fait de ne pouvoir quantifier un phénomène ne veut pas dire absence de phénomène.

Les phénomènes qu'on ne peut mesurer, quantifier ni expliquer dans un câble audio sont d'un ordre de grandeur... petit, très petit. Largement inférieur à la résolution d'un CD, par exemple. CD qui provient par ailleurs (généralement, les disques de Pio formant un classe à part) de la mesure d'un phénomène physique, la pression acoustique. Bref... avant de dire qu'on ne sait rien, et que ça ouvre des portes... un peu de réflexion serait la bienvenue...

[xav72]

Enfin tu expliques que l'on pourrait essayer de trouver une explication basée sur nos acquis (j'imagine que tu veux plutôt parler d'expériences d'écoutes ? ) et les argumenter (argumenter quoi ? relater me semble plus adéquat). Donc si je te comprend bien, tu veux faire un sondage d'opinion, puis tu veux que les opinions s'expriment. Oserais-je te faire remarquer que cela fait une bonne trentaine d'année que cela dure et qu'il me semble que personne ne se prive de participer à ces débats tels qu'ils sont menés de cette manière !
On connait les résultats de cette "méthode" quand à permettre de savoir si oui ou non les câbles de modulation ont une influence ou pas sur le rendu sonore des chaines HiFi : Aucun !
Une proposition de démarche (de candide) consisterait à établir une liste des paramètres susceptibles d'influer sur le rendu sonore de ces câbles et à les analyser/mesurer un par un afin de les hiérarchiser en fonction de leur importance :

- les paramètres liés à la composition des câbles et à ses performances.
- les paramètres liés aux appareils connectés par ces câbles (étages d'entrée ...).
- les paramètres liés au processus de permutation des câbles (oxydation des connecteurs, déplacement de la position d'écoute de l'auditeur, ...).
- les paramètres liés à la psycho-acoustique de l'auditeur.

30 ans et toujours pas de réponse... c'est que tu dois avoir raison, mais il n'empèche que que l'on peut toujours essayer d'y trouver une réponse, et, là où je suis d'accord avec toi, c'est sur les questions à poser, et avec la liste des paramètres susceptibles d'influer sur le rendu sonore des câbles.

Je propose ni plus ni moins d'essayer de mettre fin à 30 ans de débat

[syber]

Puisque MickeyCam a pointé un lièvre potentiel sur la conception des étages d'entrée des amplis, je propose une série de manips:

MickeyCam connecte une source et un ampli avec un cable. Il mesure le signal à la sortie de la source et à l'entrée de l'ampli avec sa sonde. Cette sonde est conçue pour ne pas perturber le phénomène qu'on mesure. Si les mesures font apparaitre que le signal à l'entrée de l'ampli est différent de celui en sortie de la source selon le cable utilisé, on peut enfin faire un lien entre mesure et son des cables. Ce serait une première mondiale et il faudrait faire les mesures sur plusieurs sources, plusieurs types d'amplis pour voir si il y a de meilleures associations que d'autres.

Ca vaut le coup d'être tenté en effet. Et en utilisant des amplis à tube ou des amplis de marques dites ésotériques et des amplis à transistors de grands constructeurs genre Denon, Yamaha, Nad, Rotel.

[gouet]

Le fait de ne pouvoir quantifier un phénomène ne veut pas dire absence de phénomène.

Les phénomènes qu'on ne peut mesurer, quantifier ni expliquer dans un câble audio sont d'un ordre de grandeur... petit, très petit. Largement inférieur à la résolution d'un CD, par exemple. CD qui provient par ailleurs (généralement, les disques de Pio formant un classe à part) de la mesure d'un phénomène physique, la pression acoustique. Bref... avant de dire qu'on ne sait rien, et que ça ouvre des portes... un peu de réflexion serait la bienvenue...

C'est justement ce que j'essaie de faire, on est là pour ça non? D'accord avec la résolution du CD, je pensais plutôt au phénomène électrique en lui même, notamment au niveau atomique et la physique quantique qui semble ouvrir de belles perspectives ( mais que je ne maitrise pas )..

[xav72]

C'est vrai que mon exemple n'est pas très parlant, vu que le pb du CO2 n'est pas vraiment considéré comme "ouvert", dans la mesure ou la majorité des scientifiques sont d'accord au moins en première approche. Mais il reste à approfondir, raffiner les modèles, etc. Alors reprenons: pour répondre à la question "dans 100 ans on aura 1° de plus ou 10° de plus", tu ferais un sondage ?

Je m'excuse, mais je crois que l'exemple du CO² n'est vraiment pas une bonne comparaison, à mon avis.
Un autre, qui serait peut-être plus approprié :
La qualité du carburant a t'elle une influence sur le bon fonctionnement d'un moteur? Qu'en pense-tu? ( radicalement opposé au problème du CO².... mais bon, c'est un exemple...)

J'ai dit sont susceptible de fournir toutes les réponses et explications, mais encore faut-il poser les bonnes questions, et c'est bien ce que la majorité des audiophiles ne font justement pas.

Pardon pour le raccourci... Et bien trouvons les, posons les et essayeons d'y trouver les meilleurs réponses possible

[xav72]

Question à Tipacer6, ou à tout autres personnes succeptible d'avoir la réponse:

Pense-tu que la polarisation progressive et sa "dépolarisation" du ou des diélectriques d'un câble utilisé en audio peut avoir une influence sur l'imunité du signal transporté?

[xav72]

Pour info:

Trouver ici ( http://zone.ni.com/devzone/cda/tut/p/id/6298 )

Avec les mesures de faibles courants, il convient de prêter une attention particulière aux interconnexions afin d’assurer une réduction de bruit maximale et un câblage optimal. Les éléments suivants doivent être pris en compte lors de ces mesures :

Le bruit généré par le réseau 50/60 Hz est la source de bruit la plus courante et la plus importante. Il est possible de réduire l’effet de ce bruit en utilisant un câblage approprié, y compris des câbles blindés et des câbles coaxiaux. Les multimètres numériques intégrés dans un système gèrent parfaitement la réjection de bruits de ligne résiduels. À une vitesse de mesure de 6 chiffres ½, la réjection de bruit de ligne est généralement suffisamment forte pour éliminer quasiment le bruit du signal, donnant ainsi à l’utilisateur des valeurs fiables et précises.

Il faut garder à l’esprit qu’il est impossible de compenser un blindage de câble médiocre par le filtrage. Le bruit induit par le réseau 50/60 Hz peut aisément saturer les circuits préamplificateurs sensibles de n’importe quel ampèremètre à faible courant. Si cela se produit, aucun filtrage ne peut regagner la précision des mesures. Pour cette raison, les câbles blindés sont incontournables.
Des effets triboélectriques sont engendrés par le mouvement d’un conducteur contre un isolant. Il existe des câbles spécialement conçus pour minimiser cet effet. Le fait de réduire le mouvement du câble à l’aide d’un quelconque système d’attache diminue également cet effet.
L’environnement électrostatique est un autre facteur susceptible d’engendrer des interférences critiques. Il peut lui aussi s’expliquer par la médiocrité du câblage. Tout corps est chargé d’un certain potentiel, y compris le corps humain. Toute personne ou partie du corps humain (comme par exemple une main) se mouvant à proximité du matériel sous test ou du câblage, lors de la mesure d’un faible courant, va induire un courant déterminé par la dérivée partielle :
I = V dC/dt

dans laquelle V est le potentiel de tension du corps (cela peut représenter des centaines ou des milliers de volts) et dC/dt est la variation de la capacité par rapport au temps causée par les mouvements à proximité du dispositif de mesure sensible. Ce courant peut être de l’ordre du nA ou même du µA, ce qui peut engendrer des problèmes vis-à-vis de la répétabilité et la stabilité des mesures.

Les effets piézoélectriques sont causés par la vibrationphysique d’un isolant. Le fait de réduire la contrainte exercée sur un matériel contribue à réduire cet effet.
Les courants de fuite résultent fréquemment d'éléments contaminants dans l'environnement du matériel concerné. Ces éléments fournissent un trajet supplémentaire au courant qui engendre des erreurs de mesure. Le fil de soudure et les empreintes digitales (huile, sel, etc.) peuvent être sources de contamination. Bon nombre d’éléments contaminants peuvent être nettoyés à l’aide d’alcool ou d’un solvant équivalent.