Test en aveugle

[subtray]

C'est à dire ?

[haskil]

C'est à dire ?

Rien, je rappelais juste pour la centième fois au moins que ce genre de tests avaient été faits sur des salons de hifi.

Et le résultat : échec massif à différencier....


Pour le reste, d'une façon plus générale :

Il y a bien des subjectivistes forcenés et des objectivistes forcenés : ce sont des idéologues.

Le premier opposera les fameux : "ta chaine n'est pas assez résolvante" ou pire sa supériorité culturelle pour affirmer son propos face à celui qui s'en étonne. Parce que le cable qui élargit la scène sonore et fait gagner une octave dans le grave : merci, beaucoup, mais pas besoin de tests pour savoir que c'est faux... hélas ! on en a besoin, car les audiophiles ont été formatés par la presse, la publicité, la culture hifesque au fait que c'est vrai.

Le second utilisera l'ABX ou la comparaison en aveugle pour établir une loi générale qui débouche sur le moins disant technologique, Parce que la loi qui voudrait que les distorsions des haut parleurs étant tellement supérieures à celles des électroniques ou que leur courbe de réponse soit tellement plus torturées que celles d'un ampli fasse que l'on ne peut pas entendre celles des sources car elles sont nettement inférieures : est un argument de pure rhétorique qui s'appuie sur une logique en apparence imparable mais qui ignore néanmoins que les distorsions sont plurielles et le comportement d'un signal musical bien différent de celui d'un signal statique. Entre autres.


Si l'on n'est pas idéologue, si l'on n'est pas un forcené des deux camps : on accepte le test en aveugle ou en ABX en ne lui opposant pas les arguments habituels employés par les marchands du temple de la hifi (stress, etc.), ou pseudo scientifiques en invoquant d'autres tests pris dans le secteur médical, mais on commence par en faire soi-même pour tenter de comprendre ce qu'il en est.

De même que l'on accepte l'idée que tout jugement porté sur un matériel n'est pas réductible à deux équations : il y a des phénomènes de l'audition qui sont très complexes et exigent un peu de recul pour surtout ne pas sombrer dans le moins disant technologique.

[Themisto]

Dissonnance cognitive. Il y a quelque chose de trop précieux à préserver. L'indice a été donné dans les réponses : un protocole de validation, ça sert à rien, parce que les différences, je les entend et personne n'a le droit de mettre en doute ce que j'entends. La dernières proposition est implicite, et c'est pour préserver ça que cette discussion a lieu.

Et à part ça, ça va ?
C'est fou la psychanalyse des forums... remarque, à défaut d'arguments, on utilise les cartouches de la calomnie déguisée (toujours habillée "scientifiquement", faut pas déconner non plus).
Je comprends et je compatis. Mais je ne peux pas t'aider, désolé.

[wuwei]

Dissonnance cognitive. Il y a quelque chose de trop précieux à préserver. L'indice a été donné dans les réponses : un protocole de validation, ça sert à rien, parce que les différences, je les entend et personne n'a le droit de mettre en doute ce que j'entends. La dernières proposition est implicite, et c'est pour préserver ça que cette discussion a lieu.

Et à part ça, ça va ?
C'est fou la psychanalyse des forums... remarque, à défaut d'arguments, on utilise les cartouches de la calomnie déguisée (toujours habillée "scientifiquement", faut pas déconner non plus).
Je comprends et je compatis. Mais je ne peux pas t'aider, désolé.

En fait les tests en aveugles font couler beaucoup d'e(a)ncre, une fois essayés beaucoup de (l'a)rmes

[corsario]

Dissonnance cognitive. Il y a quelque chose de trop précieux à préserver. L'indice a été donné dans les réponses : un protocole de validation, ça sert à rien, parce que les différences, je les entend et personne n'a le droit de mettre en doute ce que j'entends. La dernières proposition est implicite, et c'est pour préserver ça que cette discussion a lieu.

Et à part ça, ça va ?
C'est fou la psychanalyse des forums... remarque, à défaut d'arguments, on utilise les cartouches de la calomnie déguisée (toujours habillée "scientifiquement", faut pas déconner non plus).
Je comprends et je compatis. Mais je ne peux pas t'aider, désolé.

Pourquoi dis-tu "à défaut d'arguments", tu n'as pas l'impression que j'ai passé plusieurs pages à t'en donner des arguments ? A passer tu temps, mon temps, à essayer de te faire comprendre. Avec des arguments. Avec de la logique. Parce que j'ai cru que tu voulais réellement comprendre. Et que tu as arrêté la discussion quand tu n'as plus su quoi dire. Je n'ai pas arrêté de donner des arguments. Et toi tu t'en fiches. On passe du temps pour t'expliquer et au bout d'un moment tu pars en live et tu joues les martyrs. Ca va deux minutes hein ...

Oublie la polémique, reviens s'il te plait au fond, aux arguments, les tiens, les miens, peu importe, mais le fond, les arguments.

Donc :
Que penses-tu de l'encadré page précédente ?
Et si Herve25 est d'accord avec cet encadré, est-ce que ça changerait ton point de vue ?
Est-ce que suivant si c'est Herve qui le dis, ou si c'est moi, est-ce que ça change quelque chose pour toi ?
Est-ce que tu as compris, ou pas, ce que voulais dire cet encadré (et les commentaires qui suivaient) ?

Et sinon je t'ai posé une question il y a plusieurs pages qui est toujours sans réponse : dans ta dernière réponse argumentée tu parlais de "15/15 pour A", de "9/15 pour A" et je n'ai pas compris ce que ça voulais dire. Il faudrait que tu détailles, parce que là je ne reconnais pas du tout un test ABX.

Merci.

[ghozze]

C'est à dire ?

Rien, je rappelais juste pour la centième fois au moins que ce genre de tests avaient été faits sur des salons de hifi.

Et le résultat : échec massif à différencier....


Pour le reste, d'une façon plus générale :

Il y a bien des subjectivistes forcenés et des objectivistes forcenés : ce sont des idéologues.

Le premier opposera les fameux : "ta chaine n'est pas assez résolvante" ou pire sa supériorité culturelle pour affirmer son propos face à celui qui s'en étonne. Parce que le cable qui élargit la scène sonore et fait gagner une octave dans le grave : merci, beaucoup, mais pas besoin de tests pour savoir que c'est faux... hélas ! on en a besoin, car les audiophiles ont été formatés par la presse, la publicité, la culture hifesque au fait que c'est vrai.

Le second utilisera l'ABX ou la comparaison en aveugle pour établir une loi générale qui débouche sur le moins disant technologique, Parce que la loi qui voudrait que les distorsions des haut parleurs étant tellement supérieures à celles des électroniques ou que leur courbe de réponse soit tellement plus torturées que celles d'un ampli fasse que l'on ne peut pas entendre celles des sources car elles sont nettement inférieures : est un argument de pure rhétorique qui s'appuie sur une logique en apparence imparable mais qui ignore néanmoins que les distorsions sont plurielles et le comportement d'un signal musical bien différent de celui d'un signal statique. Entre autres.


Si l'on n'est pas idéologue, si l'on n'est pas un forcené des deux camps : on accepte le test en aveugle ou en ABX en ne lui opposant pas les arguments habituels employés par les marchands du temple de la hifi (stress, etc.), ou pseudo scientifiques en invoquant d'autres tests pris dans le secteur médical, mais on commence par en faire soi-même pour tenter de comprendre ce qu'il en est.

De même que l'on accepte l'idée que tout jugement porté sur un matériel n'est pas réductible à deux équations : il y a des phénomènes de l'audition qui sont très complexes et exigent un peu de recul pour surtout ne pas sombrer dans le moins disant technologique.

« Il faut acheter de la hifi en fonction de ses goûts »...

Voilà une "sentence" et une idée reçue (un formatage) des plus tenaces et pernicieuses que l'on rencontre très souvent sur les forums et avant tout chez les "professionnels de la profession" qui vivent de la hifi. Sur certains forums, c'est même un credo...

Rencontre-t-on, systématiquement, ce type de faux raisonnement relativiste dans les revues musicales/hifi de langue française, pour s'en tenir à celles de notre pays ? Non, et heureusement. Alors, le formatage systématique de leurs lecteurs par les revues : une idéologie de plus ?...

Dans la NRDS de ce mois-ci, par ex., les comparatifs de produits sont particulièrement clairs, et les résultats sans ambiguïté (sans aucun test à l'aveugle), pour qui veut se donner la peine de les lire attentivement. Et vérifiables.

[subtray]

Si ce n'est pas en aveugle, alors ça peut rester ambigu. (Oui je sais on tourne en rond).

Sinon ghozze tu avais écrit ça sur un autre fil :

La qualité (ou la médiocrité) d'un bon câble (ou d'un autre maillon) n'apparaît souvent jamais autant que lorsque, au bout d'une semaine par ex. on remet l'ancien... que l'on reconnaît instantanément dans ses défauts les plus flagrants, et dès lors très gênants...

Eh bien moi, comme j'ai du mal à croire à une influence des cables si "flagrante", je te propose un test simple : au bout de cette fameuse semaine d'adaptation, je te bande les yeux et je t'annonce que je remets l'ancien cable. Et là tu vas entendre une différence, ou pas. Car soit j'ai effectivement branché les anciens cables, soit non. Et si tu entends ces défauts très génants lorsque je remets l'ancien câble, tu auras validé ton affirmation par une méthode qui elle lève toutes les ambiguïtés.

Qu'est ce qui fondamentalement te gêne dans cette démarche ? Je n'ai toujours pas compris, et d'autres avec moi.

[ghozze]

Pour démarrer le sujet je dirai que lorsque l'on aborde les test en aveugle en HF je ne peut m'empêcher de faire le paralèlle avec l'oenologie.
- Cela met principalement en oeuvre un sens autre que la vue (les cyniques rieurs diront qu'il vaut mieux pour un test en aveugle, mais je pense personellement que la vision n'a pas le même rapport aux sensations que les autres)
- Il s'agit de hirarchiser de manière qualitative différents "produits" sous différentes "marques"
- L'oenologie est plus ancienne et donc, mais c'est un présupposé, probablement plus sage dans cette problématique de hiérarchie

On peut donc se demander pourquoi on en est venu à devoir attribuer les concours sur la base de tests en aveugles.

Maintenant deux choses :
1/ Est-ce que cette analogie vous parait viable ?
2/ Un lien très très intéressant :
http://www.champagne-info.net/article/2 ... _03-01.pdf
Qu'en pensez-vous ? Cela va-t-il dans le sens de test en aveugle en HF ou au contraire à l'encontre ?

Non. Cette analogie n'est pas viable, car en œnologie le référent est le goûteur, alors qu'en hifi le référent n'est pas l'écoutant (ses goûts plus ou moins formatés), mais l'homothétie de la réalité. L'ABX audio est seulement une gymnastique mentale. Un outil expérimental qui ne renseigne pas sur la haute-fidélité d'un produit, ou système. Cela peut même confiner à l'absurde : on peut passer des jours et des jours à ABXer des câbles, par ex., tous différents les uns des autres, mais tous mauvais en termes de haute-fidélité... et dont forcément un seul serait un peu moins mauvais que les autres... à condition de le repérer (ça nous fait une belle jambe...)... Heureusement, il y a les boissons et le saucisson...

[ghozze]

Si ce n'est pas en aveugle, alors ça peut rester ambigu. (Oui je sais on tourne en rond).

Sinon ghozze tu avais écrit ça sur un autre fil :

La qualité (ou la médiocrité) d'un bon câble (ou d'un autre maillon) n'apparaît souvent jamais autant que lorsque, au bout d'une semaine par ex. on remet l'ancien... que l'on reconnaît instantanément dans ses défauts les plus flagrants, et dès lors très gênants...

Eh bien moi, comme j'ai du mal à croire à une influence des cables si "flagrante", je te propose un test simple : au bout de cette fameuse semaine d'adaptation, je te bande les yeux et je t'annonce que je remets l'ancien cable. Et là tu vas entendre une différence, ou pas. Car soit j'ai effectivement branché les anciens cables, soit non. Et si tu entends ces défauts très génants lorsque je remets l'ancien câble, tu auras validé ton affirmation par une méthode qui elle lève toutes les ambiguïtés.

Qu'est ce qui fondamentalement te gêne dans cette démarche ? Je n'ai toujours pas compris, et d'autres avec moi.

Vous parlez de « lever toutes les ambiguïtés ». Mais ces ambiguïtés sont celles que vous ressentez (ou pourriez ressentir), pas les miennes car je n'en éprouve aucune...

Ce qui est gênant dans l'AB/X, je le (re)dis dans le message précédent d'une autre manière. Je ne sais pas ce que je peux faire de plus... Enfin... jusqu'à la prochaine fois, sans doute...

[herve25]

Je n'ai pas de problème avec l'encadré de Corsario sur le test ABX. (c'est dur d'être médiateur; en général on se fait insulter des deux côtés).
La proposition de subtray faite à Ghozze sur les cables est amusante et a une certaine élégance. En effet une des critiques souvent faites au test ABX est de jouer sur des temps trop courts, un certain nombre d' audiophiles suggérant que des différences subtiles apparaissent au long cours que la procédure ABX serait incapable d'appréhender. Avec cette proposition l'oreille aurait eu le loisir de prendre en compte ces différences et de les mettre en évidence lors du test à l'aveugle.

[corsario]

Je n'ai pas de problème avec l'encadré de Corsario sur le test ABX. (c'est dur d'être médiateur; en général on se fait insulter des deux côtés).

Merci d'avoir accepté, et merci de ta réponse. Je pense que nous allons pouvoir avancer.
Voici un lien vers le message encadré.

PS : il me semble que pour le moment tu as réussi à n'être insulté par personne... encore...
Croisons les doigts

[haskil]

« Il faut acheter de la hifi en fonction de ses goûts »...

Voilà une "sentence" et une idée reçue (un formatage) des plus tenaces et pernicieuses que l'on rencontre très souvent sur les forums et avant tout chez les "professionnels de la profession" qui vivent de la hifi. Sur certains forums, c'est même un credo...

Rencontre-t-on, systématiquement, ce type de faux raisonnement relativiste dans les revues musicales/hifi de langue française, pour s'en tenir à celles de notre pays ? Non, et heureusement. Alors, le formatage systématique de leurs lecteurs par les revues : une idéologie de plus ?...

Dans la NRDS de ce mois-ci, par ex., les comparatifs de produits sont particulièrement clairs, et les résultats sans ambiguïté (sans aucun test à l'aveugle), pour qui veut se donner la peine de les lire attentivement. Et vérifiables.

Vous n'aviez nullement besoin de vous appuyer sur mon propos pour dire ce que vous aviez à dire, car évidemment, je ne suis pas l'auteur de la phrase que vous placez en exergue de votre propos entre guillemets.

Maintenant, trouve-t-on dans les revues de hifi des propos proches de ce "il faut acheter de la hifi en fonction de ses goûts" ?


En fait on ne trouve quasiment que cela : il faut acheter de la hifi en fonction des goûts exprimés dans la revue par tel ou tel. Ce que font de nombreux lecteurs qui n'ont pas la possibilité d'écouter.

Petit souvenir, suite à un BE dythirambique, l'importateur d'Audio Analogue a vendu trois fois plus d'amplis de son modèle de HDG que prévu... et dans des endroits où cet ampli n'avait pas été présenté...

Les problèmes sont venus après... de ce que les acheteurs n'ont pas retrouvé toutes les qualités vantées et quelques défauts passés sous silence comme un gros transformateur qui vibrait comme un compresseur de frigo et qui en plus transmettait ses vibrations au chassis qui chantait de bien désagréable façon...


Et, sur les mêmes produits, il arrive que d'une revue à l'autre, les appréciations varient grandement. Même entre la NRDS et sa revue cousine Diapason ; grandes différences d'appréciations sur plus d'une paire d'enceintes et d'amplificateurs ou de lecteurs de CD.

sans oublier bien sur qu'on lit souvent dans les revues que telle ou telle enceinte sera parfaite pour ceux qui aiment le gros son rock et que telle autre est une enceinte de mélomane, etc.

Donc, oui, on peut dire que les revues de hifi et celles qui parlent de hifi fonctionne pas mal sur la phrase que vous mettez en exergue. Ce que l'on peut regretter d'une certaine façon. Mais la perfection n'étant pas facilement accessible, il est évident que certaines enceintes, par exemple, s'accomodent mieux de certaines musiques que d'autres.

[Lizandre]

Dissonnance cognitive. Il y a quelque chose de trop précieux à préserver. L'indice a été donné dans les réponses : un protocole de validation, ça sert à rien, parce que les différences, je les entend et personne n'a le droit de mettre en doute ce que j'entends. La dernières proposition est implicite, et c'est pour préserver ça que cette discussion a lieu.

Et à part ça, ça va ?
C'est fou la psychanalyse des forums... remarque, à défaut d'arguments, on utilise les cartouches de la calomnie déguisée (toujours habillée "scientifiquement", faut pas déconner non plus).
Je comprends et je compatis. Mais je ne peux pas t'aider, désolé.

Sauf que ce n'est pas de la "psychanalyse" de salon mais la conclusion tirée de quelques réponses ici :

On peut avoir recours à l'écoute atttentive et inattentive, le bon sens, et aussi l' « objectivation » empirique avec seulement un brin de méthode et de connaissances. Ce que pratique la presse dans tous ses comparatifs (vérifiables), d'ailleurs. Et cela lui réussit plutôt bien, semble-t-il.

Mais j'aurais ajouté : et alors ? Quel est le problème ? Si on peut percevoir une différence qui n'existe pas, on peut aussi en percevoir qui existe. Au reste, c'est bien le but d'un ABX réussi : duplication de ce qu'on a déjà perçu sans lui. L'ABX réussi prouve au moins une chose, incontestable : c'est qu'on peut se passer de lui... On s'en doutait, mais c'est bien quand même. Continuez !...

Si ce n'est pas en aveugle, alors ça peut rester ambigu. (Oui je sais on tourne en rond).

Sinon ghozze tu avais écrit ça sur un autre fil :

La qualité (ou la médiocrité) d'un bon câble (ou d'un autre maillon) n'apparaît souvent jamais autant que lorsque, au bout d'une semaine par ex. on remet l'ancien... que l'on reconnaît instantanément dans ses défauts les plus flagrants, et dès lors très gênants...

Eh bien moi, comme j'ai du mal à croire à une influence des cables si "flagrante", je te propose un test simple : au bout de cette fameuse semaine d'adaptation, je te bande les yeux et je t'annonce que je remets l'ancien cable. Et là tu vas entendre une différence, ou pas. Car soit j'ai effectivement branché les anciens cables, soit non. Et si tu entends ces défauts très génants lorsque je remets l'ancien câble, tu auras validé ton affirmation par une méthode qui elle lève toutes les ambiguïtés.

Qu'est ce qui fondamentalement te gêne dans cette démarche ? Je n'ai toujours pas compris, et d'autres avec moi.

Vous parlez de « lever toutes les ambiguïtés ». Mais ces ambiguïtés sont celles que vous ressentez (ou pourriez ressentir), pas les miennes car je n'en éprouve aucune...

Ce qui est gênant dans l'AB/X, je le (re)dis dans le message précédent d'une autre manière. Je ne sais pas ce que je peux faire de plus... Enfin... jusqu'à la prochaine fois, sans doute...

Sans remonter très loin dans ce fil de discussion. Mais j'ai peu être mal compris.

La discussion porte désormais sur une question de logique pure. Toutes les ambiguïtés soulevées ont été discutées et levées au cours de ce fil. Si cela continue de bloquer, il faut ou envisager une incapacité à comprendre (au sens de ne pas avoir la capacité intellectuelle de, ce qui paraît peu probable au vu des échanges) ou quelque chose d'autre, comme le refus de comprendre.

Les extraits cités explicitent bien l'aspect "j'entends et j'ai besoin de rien pour entendre". Pour l'aspect "et personne n'a le droit de me dire ce que j'entends", je renvoie à certains échanges sur la liberté de penser.

[wald]

On aurait pu ajouter cette citation par laquelle Ghozze explique "ce qui est génant dans l'ABX" et esquive l'offre de Subtray :

L'ABX audio est seulement une gymnastique mentale. Un outil expérimental qui ne renseigne pas sur la haute-fidélité d'un produit, ou système. Cela peut même confiner à l'absurde : on peut passer des jours et des jours à ABXer des câbles, par ex., tous différents les uns des autres, mais tous mauvais en termes de haute-fidélité... et dont forcément un seul serait un peu moins mauvais que les autres... à condition de le repérer (ça nous fait une belle jambe...)... Heureusement, il y a les boissons et le saucisson...

A ce stade effectivement, il n'y a plus plus que l'alternative suggérée par Lizandre...

PS : @ Ghozze si d'aventure il n'avait pas compris là non plus : ce qui est génant dans le tournevis, c'est que c'est un outil expérimental qui ne permet pas de planter un clou. Celà peut même confiner à l'absurde : on peut passer des jours à tenter de planter des clous avec un tournevis, toutes sortes de clous différents les uns des autres, mais tous mauvais si on cherche un plantage de qualité... et forcément dont un seul serait un peu moins mauvais que les autres...à condition de le repérer (ça nous fait une belle Sambre et Meuse)...heureusement il y a les poissons et le saut à l'élastique.

[ghozze]

Je n'ai pas de problème avec l'encadré de Corsario sur le test ABX. (c'est dur d'être médiateur; en général on se fait insulter des deux côtés).
La proposition de subtray faite à Ghozze sur les cables est amusante et a une certaine élégance. En effet une des critiques souvent faites au test ABX est de jouer sur des temps trop courts, un certain nombre d' audiophiles suggérant que des différences subtiles apparaissent au long cours que la procédure ABX serait incapable d'appréhender. Avec cette proposition l'oreille aurait eu le loisir de prendre en compte ces différences et de les mettre en évidence lors du test à l'aveugle.

La proposition de Subtray est peut-être amusante, mais elle n'est pas "élégante", car elle sous-entend que je raconte des fadaises... Mais ça m'est égal...

Il y en a aussi d'autres qui se permettent de dire que je suis un débile, et cela depuis longtemps... ce que je ne pourrais certainement pas me permettre de dire à leur encontre sans être viré sur le champ... Mais cela m'est égal aussi...

J'espère que je suis suffisamment clair...