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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 14 Oct 2009 15:50

corsario a écrit:
roland_de_lassus a écrit:
corsario a écrit:Cela dit, je sais bien que, quoi que je dise, quoi que je fasse, je serai critiqué... Mais moi vous savez, tout simplement, je veux prendre rendez-vous avec tous les gens qui m'attaquent. Je sais que les attaques et les critiques font partie du jeu sur un forum. Mais là, maintenant, je n'ai pas envie de me plaindre, j'ai envie d'agir. Et bien je veux prendre rendez-vous avec tous les gens qui m'attaquent, tous les gens qui s'interrogent, pour leur dire que c'est sur les actes, sur le fond, que je demanderais à être jugé et je rendrais des comptes sur ce que j'aurais réalisé.

:mdr:

T'es trop vieux, maintenant.. :mdr: :wink:



Ah, il y en a un qui suit :mdr: :wink:


en 1996, j'ai abxer ma télé et direction poubelle. Depuis j'ai du mal à suivre.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 14 Oct 2009 16:08

corsario a écrit:
oui mais toi tu es excusé car tu ne suis pas l'actualité de la famille royale :
http://fr.news.yahoo.com/63/20091013/tpl-jean-sarkozy-si-j-irai-jusqu-au-bout-5cc6428.html

C'était sur France 3... Il doit y avoir la vidéo quelque part...

EDIT : voilà la video. Et la réponse de Gérard Larcher, sénateur UMP.

je suis has-been j'avoue... :oops:
De plus, je change précipitamment de chaîne si j'entends les trois premières lettres SAR...
(j'ai même loupé à tort un documentaire fort instructif sur les sardines l'autre jour)

La configuration dans mon profil


And the right will prevail, all our troubles shall be resolved
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(Frail Grasp On The Big Picture)
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Themisto
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Message » 14 Oct 2009 19:48

frgirard a écrit:
tkfu a écrit:
frgirard a écrit:
corsario a écrit:oui, des règles statistiques simples par rapport à la modélisation de la physique de l'atmosphère ou à la théorie quantique des champs par exemple. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas non plus en faire un plat. La preuve : même des biologistes arrivent à
faire des tests statistiques, c'est dire :mdr: (je suis physicien de formation, d'où ma pique, un peu private joke).


Un jour les biologistes se maîtront au math. c'était l'objectif de Gilbert Chauvet : Initier la mathématisation de la biologie.

Malheureusement il n'est plus là.

Francois :wink:


En biologie et agronomie, il y a surtout utilisation intensive des proba stats, bien plus que dans le domaine industriel qui est le mien, donc il y a longtemps qu'ils s'y sont mis :roll:
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Message » 14 Oct 2009 20:45

Quand je pense que d'aucuns trouvaient la prose de dub indigeste ... reviens donc le philosophe, vite !! :D :lol:
expertdoc
 
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Message » 15 Oct 2009 7:20

tkfu a écrit:
frgirard a écrit:
tkfu a écrit:
frgirard a écrit:
Un jour les biologistes se maîtront au math. c'était l'objectif de Gilbert Chauvet : Initier la mathématisation de la biologie.

Malheureusement il n'est plus là.

Francois :wink:


En biologie et agronomie, il y a surtout utilisation intensive des proba stats, bien plus que dans le domaine industriel qui est le mien, donc il y a longtemps qu'ils s'y sont mis :roll:


Les joueurs de cartes s'y sont mis bien avant.

Francois :wink:
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Message » 15 Oct 2009 8:53

Lizandre a écrit:
expertdoc a écrit:Je suis surpris pour ma part que la lecture de ma phrase déclenche chez toi une telle incompréhension et une telle interprétation de mes propos, pour le coup oui ta réponse est elle tout à fait absurde.

Juste lire ça:
"..faudrait il encore que le protocole ABX audio soit reconnu comme susceptible d'apporter une quelconque preuve.."

en réponse à ça:
"..Le principe est simple : c'est à celui qui affirme l'existence d'un phénomène nouveau ou allant à l'encontre des connaissances établies d'en apporter la preuve, et affirmation extraordinaire nécessite preuve extraordinaire.

C'est la raison d'être de l'ABX double aveugle en audio..."


Ah mais précisément, la réponse de Pio est parfaitement juste, c'est toi qui ne comprends pas la logique sous-jacente.

Un test ABX non réussi ne prouve rien. Un test ABX réussi démontre l'existence d'une différence audible (hors faux positif). C'est donc bien en réussissant un ABX que les différences surlecultantes deviendront crédibles.

Après tout, combien de gens voient ils la vierge un peu partout et n'importe où ? Faut il accepter l'apparition de la vierge comme un fait établi parce que des gens disent la voir ? Ou le seul fait établi n'est il pas plutôt que des gens disent la voir ?

L'ABX donne un moyen d'objectiver l'apparition d'une différence surlecultante. La vierge ne dispose pas de cet honneur.

Mais comme la religion, il est plus important pour certain de CROIRE à des différences surlecultante que de s'assurer qu'elles existent ou du moins, qu'elles sont audibles.


Un test ABX audio non réussi, tel que pratiqué ici, ne prouve rien. Réussi, il ne prouve rien non plus. Il confirme. C'est tout. Mais confirme-t-il aussi la "surlecutance" et la crédibilité ? Non. Il confirme strictement que si A différent de B, alors A différent de B. Rien de plus (et assez peu, il faut bien le dire, mais ceci est un autre "débat"... :wink: )...

Je ne voudrais pas vous contrarier, Lizandre, mais que l'on aperçoive la Vierge « un peu partout et n'importe où » n'est absolument pas comparable au fait d'entendre une différence entre deux sons, car en hifi les miracles ne se peuvent réellement produire (par ex. : entendre parfaitement la 9e de Beethoven, musique réelle, après n'avoir déballé qu'une paire de HP pour ce faire), alors que la Vierge peut (et doit d'ailleurs, pour être réellement "crédible" et/ou surlecutante", c'est même sa raison d' "être" si j'ose dire) apparaître à tout moment, avec ou sans électricité, branchée ou débranchée, etc. En hifi, il n'y a pas de miracle, on est dans une réalité tangible, ou rien...

Donc, la croyance dans une différence entre deux sons peut être confirmée (surtout si on prend soin d'allumer la chaîne hifi !) par soi-même ou par tout autre moyen (ABX, par ex.), alors qu'une apparition de la Vierge — en général assez fugace, selon les témoignages... — a très peu de chance d'être confirmée lors d'un test ABX, ou tout autre test d'ailleurs... ou alors je n'ai rien compris une fois de plus...

Pour un être humain, croire dans un phénomène physique est normal, et même recommandé le plus souvent (comme on nous le répète par épisodes, il vaut mieux croire à la tangibilité d'un feu rouge, par ex., et pourtant il n'est que rouge après tout...), alors que croire aux miracles n'a rien rien d'anormal ni de normal — plutôt paranormal : la surlecutance est la "nature" même du miracle...

Même le plus sceptique de tous les citoyens de la planète audiophile n'a d'autre choix que de croire ce qu'il entend, et donc aussi d'en être certain...

Si votre expérience quotidienne, banale, vous rend certain (car dans la vie courante, croire entendre, c'est être certain d'entendre), Lizandre, d'entendre des différences entre deux câbles de modulation, par ex., vous n'êtes pas devenu superstitieux pour autant, rassurez-vous... :o

Entendre des différences entre deux câbles n'est pas de l'ordre du miracle. Il faut absolument que les "objectivistes" cessent de nous les briser avec ce type de faux raisonnement...
ghozze
 
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Message » 15 Oct 2009 9:04

ghozze a écrit:Entendre des différences entre deux câbles n'est pas de l'ordre du miracle. Il faut absolument que les "objectivistes" cessent de [u]nous les briser avec ce type de faux raisonnement...
[/u]


A votre age, Vous devriez être paré contre ce genre de mésaventure.

Entendre des différences qui n'existent pas n'est pas non plus de l'ordre de la réalité. :mdr:

Francois :wink:
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Message » 15 Oct 2009 9:17

Ce sont ceux qui doutent de tout qui ont les meilleures chances d'apercevoir la Vierge un jour...

Le doute systématique est le comble de l'obscurantisme (C'est la raison pour laquelle Descartes, par le doute, arrive à... Dieu... :o Surprenant ! :P)...
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Message » 15 Oct 2009 10:06

herve25 a écrit:Non, pas du tout. Je dis simplement qu'une étude "mal faite" est plus "dangereuse" que des "oreilles d'or", car une étude est faite pour donner des "indications ou des pistes " qui sont fiables ou interessantes. Si elle est mal faite,, elle peut induire en erreur, ce qui est particulièrement gênant.
Si je fais une étude qui montre que la consommation de café peut entrainer une augmentation des cancers de la vessie, j'ai intérêt à ce qu'elle soit bien faite. Si mon étude se contente de demander à 40 individus qui souffrent d'un cancer de la vessie si ils sont consommateurs de café et que 30 me disent que oui et que j'en conclus que le café est nocif, je commets une "mauvaise action" car je porte des conclusions basées sur une "étude" qui n'a aucune valeur qui peut influencer des gens n'ayant pas de culture scientifique. Je prends bien entendu un exemple extrême et proche de l'absurde mais combien de fois ai-je vu dans un quotidien ou une revue grand'public des articles pour lesquels le journaliste tirait des conclusions parfois "surprenantes".
L'avantage des oreilles d'or, c'est qu'on peut toujours en trouver d'autres qui diront le contraire. Cela n'est pas bien grave (sauf pour le porte_monnaie).


+1.
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Message » 15 Oct 2009 10:15

Lizandre a écrit:
herve25 a écrit:Non, pas du tout. Je dis simplement qu'une étude "mal faite" est plus "dangereuse" que des "oreilles d'or", car une étude est faite pour donner des "indications ou des pistes " qui sont fiables ou interessantes. Si elle est mal faite,, elle peut induire en erreur, ce qui est particulièrement gênant.
Si je fais une étude qui montre que la consommation de café peut entrainer une augmentation des cancers de la vessie, j'ai intérêt à ce qu'elle soit bien faite. Si mon étude se contente de demander à 40 individus qui souffrent d'un cancer de la vessie si ils sont consommateurs de café et que 30 me disent que oui et que j'en conclus que le café est nocif, je commets une "mauvaise action" car je porte des conclusions basées sur une "étude" qui n'a aucune valeur qui peut influencer des gens n'ayant pas de culture scientifique. Je prends bien entendu un exemple extrême et proche de l'absurde mais combien de fois ai-je vu dans un quotidien ou une revue grand'public des articles pour lesquels le journaliste tirait des conclusions parfois "surprenantes".
L'avantage des oreilles d'or, c'est qu'on peut toujours en trouver d'autres qui diront le contraire. Cela n'est pas bien grave (sauf pour le porte_monnaie).


En ABX, il ne s'agit pas d'établir de lien de causalité mais d'établir un fait :


Non. L'ABX n'établit pas un fait. Il le confirme, à partir de sa méthodologie. Rien d'autre. Le fait (en l'espèce répétitif, pas comme l'apparition de la Vierge) est un fait... Et en douter c'est se condamner à ne jamais pouvoir le confirmer, car confirmer un doute (l'inexistence de ce fait) n'a pas de sens...
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Message » 15 Oct 2009 10:20

Lizandre a écrit:
expertdoc a écrit:Pour la nième fois parce que TU (et quelques autres adeptes de l'ABX) considères que ce tests ont une valeur supérieure à des écoutes faites dans d'autres conditions.


D'accord.

Je te soumets un défi : passe un test en matière de différenciation entre musique compressée et non compressée. Reviens nous dire à quel débit tu échoues, et ensuite, réfléchis à ce que cela implique sur la perception des différences subtiles des tests qualitatifs "non objectifs".

Si 95% ne font pas de différence au delà de 160kbps et 99,99999999% au delà de 190kbps (ces chiffres sont donnés entièrement à titre d'illustration), alors quel crédit accorder à ceux qui prétendent se situer dans cet extraordinaire échantillon de surhommes auditifs ? Tellement que leur appréciation ne peut être corrélée à aucune mesure et rétive à toute forme d'objectivation ?

Parce qu'à un moment, il faut bien en revenir au fondement de cette polémique : pourquoi une technique (qui peut se décliner de multiples façon afin de s'accorder avec les préférences d'écoute) qui concentre l'auditeur sur ce qu'il entend est elle si violemment attaquée ? Qu'est ce qui provoque une réaction aussi forte ? D'une façon ou d'une autre, c'est parce que des gens se sentent attaqués, remis en cause. Sinon, pourquoi une telle violence à l'encontre de quelque chose de, finalement, très basique ?

Bon, et puis, rappelons aussi que le "taux" de réussite des ABX dépend fortement de ce qui est testé. Les câbles, c'est vrai, ça ne semble pas se réussir énormément…


Vous avez l'art de renverser le sens des choses : l'ABX (ou tout autre test comme le dit Hervé25) n'a rien de basique... Vous plaisantez, j'espère. C'est de douter systématiquement de ce qu'on ressent (basique) qui est une violence...
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Message » 15 Oct 2009 10:26

Themisto a écrit:
Pio2001 a écrit:
Themisto a écrit:Ca tombe bien. Justement, le test de la "preuve extraordinaire" on se demande ce qu'il mesure exactement


Qu'est-ce qui ne te vas pas dans la réponse "la capacité de l'auditeur à identifier le son" ?

Ce qui ne va pas, c'est que "la capacité de l'auditeur à identifier le son" est un concept que:
- le testeur ne maîtrise pas (est incapable de définir avec précision ce qu'il aimerait que l'auditeur "identifie" comme "son"),
- l'auditeur non plus (est incapable de définir avec précision ce que lui ou le testeur "identifie" comme "son"),
- l'auditeur est incapable de se tenir dans le temps à un seul paramètre variable dans son identification du "son", et pour cause, il en existe plusieurs.
- repose sur plusieurs variables, non définies à l'avance et dont leurs interactions ne sont pas préalablement analysées (ou définies, ou comprises).

Un tel test, donc, a toutes les chances à échouer, du fait du fameux principe que j'ai cité.

A moins qu'un élément du "son" à identifier est tellement au-dessus du reste, tellement flagrant qui pourra (totalement arbitrairement) être compris par l'auditeur comme le "son" à identifier.
En d'autres termes, la seule chance du testeur ou de l'auditeur à réussir ce test, consiste à le ramener (accidentellement) à une seule variable testée.

Voilà ce qui ne va pas.


+1.

Vous avez involontairement décrit — bien qu'en partie, tellement le "problème" est complexe — ce que ressent un être humain (y compris un être humain "objectiviste") par le truchement de n'importe lequel de ses cinq sens : une construction mentale (ou une représentation) d'un fait...
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Message » 15 Oct 2009 10:30

Themisto a écrit:
syber a écrit:Themisto,


Il me semble que la variable, c'est tout simplement celle qui est identifiée et nommée par l'auditeur lors des écoutes libres préalables à l'écoute en aveugle : telle attaque de note, telle tenue de note, telle réverbération de salle, tel timbre de voix ou d'instrument, telle nuance de grave, etc ...

Ce que je pense est, qu'on teste la capacité de l'auditeur à pouvoir identifier avec précision (sous la forme d'une seule variable, à sa discrétion) sa précédente écoute, et sa capacité de comparer deux souvenirs acoustiques (toujours sous cette prétendue forme d'une seule variable choisie). Et ceci avec une précision statistique donnée.

Personnellement, je ne trouve pas étonnant du tout que le test échoue, dans ces conditions.
Et, je maintiens que le test ne teste pas des différences perçues entre deux configurations. Il teste la capacité de l'auditeur à produire une preuve répétable de sa propre compréhension de la situation.

Dans ce cadre, même si le test réussi (ce qui serait vraiment étonnant) quelle pourrait être sa valeur pour les autres personnes que l'auditeur ? Le test ne permet pas, toujours dans ces conditions, de garantir l'aptitude des autres auditeurs à en faire autant.
Et si le test échoue, alors quelle est la cause ?
- L'absence de la capacité de l'auditeur à pouvoir identifier avec précision (sous la forme d'une seule variable, à sa discrétion) ses précédentes écoutes ?
ou
- Le défaut de sa capacité de comparer deux souvenirs acoustiques (toujours sous cette prétendue forme d'une seule variable choisie), avec une précision statistique ?
ou
- Son incapacité à maintenir cette prétendue forme d'une seule variable choisie constante pendant les tests ?
ou
- Le fait qu'il n'y a rien à identifier ?

ou plusieurs causes à la fois ?

Et, dans ces conditions, quel est le rôle du matériel testé dans les trois premiers cas ?


Merci. Vous écrivez ni plus ni moins que le test ABX pratiqué ici est une duplication. Ce que j'avais déjà dit, sans que cela n'intéresse personne, comme d'hab... ou alors pour le démolir avec tout le mépris dont sont capables les "objectivistes"...
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Message » 15 Oct 2009 10:34

Pio2001 a écrit:
Themisto a écrit:mais que le test, ne fait que tester sa capacité à les discriminer, les organiser, les stocker efficacement dans sa mémoire, puis les comparer entre-elles.
C'est un peu trop pour un seul test, ce qui invalide une quelconque estimation de " la capacité de l'auditeur à percevoir des différences".


C'est à partir de là que nous sommes d'avis différent. Personnellement, je trouve que la "capacité à [...] discriminer [des informations], les organiser, les stocker efficacement dans sa mémoire, puis les comparer entre-elles" est un pré-requis à toute activité mentale.

Ou pour être pragmatique, c'est plus dur en ABX. Ok, ben il suffit de faire plus d'efforts 8)


C'est plus dur parce qu'il est demandé de se comporter comme un oscilloscope robotisé, et non plus comme un être humain chez qui chaque fait produit du sens...
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Message » 15 Oct 2009 11:14

ghozze a écrit:Non. L'ABX n'établit pas un fait. Il le confirme, à partir de sa méthodologie. Rien d'autre. Le fait (en l'espèce répétitif, pas comme l'apparition de la Vierge) est un fait... Et en douter c'est se condamner à ne jamais pouvoir le confirmer, car confirmer un doute (l'inexistence de ce fait) n'a pas de sens...



ExpertDoc a raison, là il faut revenir à la philosophie (niveau terminale), parce que là c'est grave, il y a du boulot...

Alors, élève Ghozze, vous traiterez un de ces sujets au choix :
- Qu'est-ce qu'un fait ? (attention, répondre "Un fait est un fait" est une tautologie)

- Affirmer est-ce prouver ? (Quand est-il nécessaire de prouver une affirmation ? Quand n'est-ce pas nécessaire ?). Prouver est-ce confirmer ? Une preuve n'est-elle rien de plus qu'une confirmation ?

- Douter est-ce toujours se refuser à confirmer ?
(attention, si confirmer un doute n'a jamais de sens, est-ce vraiment toujours un doute dans ce cas ? Exemple : dire "douter c'est se condamner à ne jamais pouvoir confirmer car confirmer un doute n'a pas de sens" est un sophisme. Discutez et expliquez pourquoi)


Vous vous attacherez à bien définir les mots et concepts que vous utiliserez dans votre dissertation.
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