syber a écrit:Corsario, ne te rends-tu pas compte que nous sommes en train de vivre depuis un an, la Conférence de Valladolid du Monde Audio !
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syber a écrit:Corsario, ne te rends-tu pas compte que nous sommes en train de vivre depuis un an, la Conférence de Valladolid du Monde Audio !
syber a écrit:- Il n'y a finalement pas tant de différences que ça entre deux amplis loyalement conçus dans une logique HiFi et utilisé dans un environnement domestique : la belle affaire que voilà !
Quelle terrible vérité
corsario a écrit:JACBRU a écrit:L'ABX est simplement un test parmi bien d'autres méthodes. Il est justifié dans certains cas, pas dans d'autres, pour l'audio comme pour le reste. L'important, c'est le protocole qui l'envisage. Il doit prévoir les conditions en fonction de la variabilité de l'éventuel paramètre subjectif choisi (rappelons qu'on ne peut évaluer qu'un critère de jugement, bien choisi, à la fois).
Maintenant, il faut être très pragmatique et ne pas enfoncer des portes ouvertes. Si la différence à évaluer est évidente, un seul auditeur suffit. Dans ces conditions, faire un test est totalement inutile puisque tout le monde doit être à même de constater cette différence (sinon un seul auditeur n'est pas suffisant). Si la différence est très ténue, comme la différence attendue entre deux câbles secteur, il faut envisager une grande variabilité inter-individuelles des opinions sur une différence, mais aussi intra-individuelle, ainsi que je l'ai expliqué. Il faudra un grand nombre de tests chez de nombreux individus pour dégager une significativité et déceler une différence effective qui sera, pour le compte, forcément extrêmement ténue.
Mais bon sang de bois il n'y a pas d'opinions dans un test ABX. Dans un test en aveugle en général peut-être, mais pas dans un test ABX. Que la différence soit ténue ou non, soit elle est mise en évidence en aveugle (au moins 14 fois sur 15 pour éviter le coup de chance), prouvée, elle EST, soit on ne peut pas la prouver. Et l'intérêt des tests ABX est de pouvoir mettre en évidence, de manière très simple et très pratique pour certaines choses (codecs, sources) des différences. Ou pas.JACBRU a écrit:Question pratique, quel intérêt de remplacer un cordon standard à cinq euros par un cordon de THDG à 1500€ le mètre pour une différence si faible qu'une bonne partie des auditeurs ne l'entendront pas ? Que de bruit pour pratiquement rien entendre !
Il n'y a pas une bonne partie des auditeurs dans mon salon, il y a moi. Si moi j'entends une différence, il y a un intérêt pratique. Ensuite à moi de juger si l'investissement vaut le coup.
JACBRU a écrit:L'ABX est simplement un test parmi bien d'autres méthodes. Il est justifié dans certains cas, pas dans d'autres, pour l'audio comme pour le reste. L'important, c'est le protocole qui l'envisage. Il doit prévoir les conditions en fonction de la variabilité de l'éventuel paramètre subjectif choisi (rappelons qu'on ne peut évaluer qu'un critère de jugement, bien choisi, à la fois).
Maintenant, il faut être très pragmatique et ne pas enfoncer des portes ouvertes. Si la différence à évaluer est évidente, un seul auditeur suffit. Dans ces conditions, faire un test est totalement inutile puisque tout le monde doit être à même de constater cette différence (sinon un seul auditeur n'est pas suffisant). Si la différence est très ténue, comme la différence attendue entre deux câbles secteur, il faut envisager une grande variabilité inter-individuelles des opinions sur une différence, mais aussi intra-individuelle, ainsi que je l'ai expliqué. Il faudra un grand nombre de tests chez de nombreux individus pour dégager une significativité et déceler une différence effective qui sera, pour le compte, forcément extrêmement ténue.
corsario a écrit:Mais bon sang de bois il n'y a pas d'opinions dans un test ABX. Dans un test en aveugle en général peut-être, mais pas dans un test ABX. Que la différence soit ténue ou non, soit elle est mise en évidence en aveugle (au moins 14 fois sur 15 pour éviter le coup de chance), prouvée, elle EST, soit on ne peut pas la prouver. Et l'intérêt des tests ABX est de pouvoir mettre en évidence, de manière très simple et très pratique pour certaines choses (codecs, sources) des différences. Ou pas.
JACBRU a écrit:Question pratique, quel intérêt de remplacer un cordon standard à cinq euros par un cordon de THDG à 1500€ le mètre pour une différence si faible qu'une bonne partie des auditeurs ne l'entendront pas ? Que de bruit pour pratiquement rien entendre !
corsario a écrit:Il n'y a pas une bonne partie des auditeurs dans mon salon, il y a moi. Si moi j'entends une différence, il y a un intérêt pratique. Ensuite à moi de juger si l'investissement vaut le coup.
Denis31 a écrit:Il faut que tu définisses précisément "ce qu'ils prétendent mesurer" et "plusieurs autres choses" car tel quel je (on ?) vois bien que tu as un raisonnement en tête, qui est sans doute intéressant, mais difficile à saisir et donc à réfuter.
Ceci dit personne ne nie qu'il soit éventuellement plus difficile d'ABXer des différences que de les "relever" subjectivement. Ça ne change rien au fond du problème.
La configuration dans mon profil
frgirard a écrit:herve25 a écrit:
Faire une étude avec un nombre de cas insuffisant est une imposture intellectuelle car non seulement, on ne peut rien tirer des résultats mais en plus on fait croire que les résultats sont valides puisqu'on peut les agrémenter de quelques chiffres et quelques pourcentages.
Où est le rapport avec l'ABX audio et la clinique ?
Depuis quand un ABX audio fait par un individiu particulier devrait avoir une valeur universelle valable pour le plus grand nombre ?
L'écoute est un fait privée. les essais cliniques sont des faits publiques. Ce que j'entends m'est propre. L'aspirine doit être efficace pour le plus grand nombre.
Francois
Themisto a écrit:JACBRU propose un autre point à réfléchir, qui est autrement plus complexe que le mien, je préfère ne pas le "noyer".
JACBRU a écrit:Themisto a écrit:JACBRU propose un autre point à réfléchir, qui est autrement plus complexe que le mien, je préfère ne pas le "noyer".
Qu'est-ce que tu ne veux pas noyer, le Point ou JACBRU. Pour ce dernier, pas de souci, il sait nager depuis très longtemps ...
La configuration dans mon profil
Denis31 a écrit:99% des inscrits HCFR ne sont pas de cet avis (amha).
JACBRU a écrit:frgirard a écrit:herve25 a écrit:
Faire une étude avec un nombre de cas insuffisant est une imposture intellectuelle car non seulement, on ne peut rien tirer des résultats mais en plus on fait croire que les résultats sont valides puisqu'on peut les agrémenter de quelques chiffres et quelques pourcentages.
Où est le rapport avec l'ABX audio et la clinique ?
Depuis quand un ABX audio fait par un individiu particulier devrait avoir une valeur universelle valable pour le plus grand nombre ?
L'écoute est un fait privée. les essais cliniques sont des faits publiques. Ce que j'entends m'est propre. L'aspirine doit être efficace pour le plus grand nombre.
Francois
A partir du moment où l'on fait un test c'est dans l'objectif de généraliser et de donner une information pertinente et contrôlée. sinon quel intérêt de tester et d'en parler à n'en plus finir. C'est alors parler pour rien.
Pour toi même tu fais tes écoutes, tu te fais une opinion et tu te prends ta décision, éventuellement d'achat et on n'en parle plus. Si toute cette énergie est déployée pour réaliser un test dans de bonnes conditions, c'est forcément pour obtenir une réponse qui puisse avoir valeur "universelle" pour en parler, sinon quel est l'intérêt de ce ram-dam et cet en... de mouches ? C'est le tout ou rien, ou l'on étudie sérieusement la question ou on passe à autre chose parce qu'il n'y a rien à voir.
JACBRU a écrit:corsario a écrit:JACBRU a écrit:L'ABX est simplement un test parmi bien d'autres méthodes. Il est justifié dans certains cas, pas dans d'autres, pour l'audio comme pour le reste. L'important, c'est le protocole qui l'envisage. Il doit prévoir les conditions en fonction de la variabilité de l'éventuel paramètre subjectif choisi (rappelons qu'on ne peut évaluer qu'un critère de jugement, bien choisi, à la fois).
Maintenant, il faut être très pragmatique et ne pas enfoncer des portes ouvertes. Si la différence à évaluer est évidente, un seul auditeur suffit. Dans ces conditions, faire un test est totalement inutile puisque tout le monde doit être à même de constater cette différence (sinon un seul auditeur n'est pas suffisant). Si la différence est très ténue, comme la différence attendue entre deux câbles secteur, il faut envisager une grande variabilité inter-individuelles des opinions sur une différence, mais aussi intra-individuelle, ainsi que je l'ai expliqué. Il faudra un grand nombre de tests chez de nombreux individus pour dégager une significativité et déceler une différence effective qui sera, pour le compte, forcément extrêmement ténue.
Mais bon sang de bois il n'y a pas d'opinions dans un test ABX. Dans un test en aveugle en général peut-être, mais pas dans un test ABX. Que la différence soit ténue ou non, soit elle est mise en évidence en aveugle (au moins 14 fois sur 15 pour éviter le coup de chance), prouvée, elle EST, soit on ne peut pas la prouver. Et l'intérêt des tests ABX est de pouvoir mettre en évidence, de manière très simple et très pratique pour certaines choses (codecs, sources) des différences. Ou pas.
Il n'y a pas d'opinion dans la méthodologie du test, mais chez l'auditeur ! Dans la plupart des cas, à la perception du message sonore, l'auditeur va se poser la question d'une différence, réfléchir sur ce qu'il entend, évaluer, pondérer et puis prendre une position et répondre oui ou non.
JACBRU a écrit:L'interprétation de ce qu'il a entendu, démarche intime à son psychisme, peut même être différente à chaque écoute. C'est tout à fait démontrable par une série de tests ABX en double aveugle. L'étude ABX sur les cordons secteur qui a été présentée au cours de la discussion le démontre, une dizaine auditeurs participaient et aucune conclusion n'a été tirée. Il y a donc opinion, c'est bien pour cela qu'une variabilité intra-individu et inter-individuelle est possible. Dans d'autres circonstances la comparaison portant sur des mesures objectives, irréfutables, une seule mesure par test ABX serait suffisante pour affirmer qu'il y a ou pas différence. Vous oubliez pratiquement tous le facteur humain, vous sous estimez largement ses conséquences des inévitables hésitations lors de la réflexion intime, non formulées. Il complique les choses. C'est pour cela qu'il faut aller regarder ce qui est fait pour les évaluations en clinique. Que ce soit pour une étude en ORL ou en électro-acoustique, le "cobaye" reste, en général, un bonhomme.
JACBRU a écrit:JACBRU a écrit:Question pratique, quel intérêt de remplacer un cordon standard à cinq euros par un cordon de THDG à 1500€ le mètre pour une différence si faible qu'une bonne partie des auditeurs ne l'entendront pas ? Que de bruit pour pratiquement rien entendre !corsario a écrit:Il n'y a pas une bonne partie des auditeurs dans mon salon, il y a moi. Si moi j'entends une différence, il y a un intérêt pratique. Ensuite à moi de juger si l'investissement vaut le coup.
C'est bien ce que je voulais suggérer, si tu entends une différence et que tu estimes qu'elle justifie la dépense, pas besoin de test ABX pour prendre ta décision.
JACBRU a écrit:Mais le but d'une étude est de rendre universelle l'opinion d'un seul individu, l'auditeur testeur. C'est impossible sauf en régime totalitaire, vu la variabilité humaine tu en trouveras qui n'entendent pas la différence soit par déficience du système auditif, soit parce qu'ils ont décidé qu'elle est très entachée de doute, soit parce qu'ils sont grincheux à ce moment et qu'ils ont décidé qu'il n'y a pas, pour eux, de différence, vas savoir ? La méthode doit en tenir compte. En tous cas pourquoi leur imposer ton point de vue ?
corsario a écrit:bien sûr que si j'ai besoin de faire un test ABX avant. Sinon comment puis-je être sûr que j'entends réellement la différence ????
Comment puis-je écarter l'hypothèse que ce sont mes sens ou mon cerveau qui m'abusent ???
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