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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 11 Oct 2009 9:32

Mahler a écrit:oui à moitié. ... mais tu t'empresses de caricaturer la position des (plus ou moins) rationalistes.

(ps : mes orteils sont bcp moins "vaporeux" que le son de mon câble de modulation.)


Parce que je ne suis pas caricaturé à répétition, ici, peut-être (sans que cela ne vous gêne particulièrement, Mahler) ?... :roll:

Par ailleurs, en bon objectiviste, vous devez prouver (ou qu'une seule autre personne le prouve) que : vos orteils existent, qu'ils sont vaporeux, et qu'ils le sont plus que votre câble de modulation... Au travail, Mahler, au travail !... :wink:
ghozze
 
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Message » 11 Oct 2009 9:39

Svt on ne te caricature pas Ghozze, on (je) essaie juste de te comprendre. ... et de comprendre pourquoi il faut toujours que tu compliques des principes plutôt simples à la base.
Mahler
 
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Message » 11 Oct 2009 9:49

Mahler a écrit:Svt on ne te caricature pas Ghozze, on (je) essaie juste de te comprendre. ... et de comprendre pourquoi il faut toujours que tu compliques des principes plutôt simples à la base.


Ce n'est pas moi qui me plains d'être caricaturé, c'est vous qui le prétendez, à tort une fois de plus. Par ailleurs : là encore, en bon objectiviste tel que l'objectivisme se présente, ici et sur le forum des "bienheureux", vous prétendez que je complique les choses, alors que je ne fais que d'essayer de comprendre ce que vous, les "objectivistes", écrivez... J'en tire en gros ceci : votre démarche n'a rien de scientifique, mais elle a tout du scientisme...
ghozze
 
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Message » 11 Oct 2009 10:30

allucinéma a écrit:
ohl a écrit:
Jc Tornior de chez Hificables &cie au cours de laquelle il m'expliquait que le monde des cables est terriblement complexe

par contre le monde des vendeurs de câbles est plus simple : il y a les charlatans et les charlatans[/quote]


Waou, tu y vas fort... fais gaffe tout de même à ne pas être insultant ou diffamant, ton message perdrait de sa crédibilité ;)


je crois que c'est fait !!! Ohl au delà de ta pseudo explication qui n'a convaincu que toi , ça me semble peu constructif et terriblement reducteur de sombrer a nouveau dans la doctrine des mechants vendeurs de cables qui nous entubent .

j'ai toujours preferé : " suit ceux qui cherchent et fuit ceux qui ont dejà trouvé !! :wink:

de mon experience je n'en retiens que 2 aspects !

à l'ecoute de differents cables , les differences à l'oreille peuvent varier de la nuance à l'indecence mais elles dependent presquent toujours de 2 elements AMtrésHA ,la transparence d'un systeme ( je veux dire par là que j'ai eu certains systeme p couteux ou non dont le changement de cables HP ou Modul s'averait inaudible ou quasiment et n'apportait ou n'enlevait rien subjectivement .
et d'autre notamment avec les Hyperion 938 ou la variante est flagrante .

mais la 2eme chose que l'on neglige trop souvent à mon sens c'est le fait que de la meme maniere qu'aucun de nous de voit la meme chose , aucun de nous n'entends la meme chose ! ce qui anihile en partie ou relativise certains test ABX non ? avec la meilleure des bonnes foi of course !!!!

Ohl, si je t'invite à passer à la maison et que je te demontre sur 1 morceau choisi sur mon systeme en comparant 3 à 4 cables HP les yeux fermés les oreilles ouvertes, et le gosier humecté d'une bonne poire que je reussi le test et reconnait les 3 ou 4 cables HP choisis , est ce que celà validera le fait qu'il y a bien une difference flagrante à l'ecoute ?
ou alors que moi sur mon systeme que je connais et grace à la poire Morand magique vecteur dopant :mdr: j'entend une difference !!!

au delà des mesures ou des a prioris de charlatanisme , satanisme ou audiophilisme , il y a de l'humain dans toutes ses failles et differences ..........enfin je crois . :wink:

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Message » 11 Oct 2009 10:42

Ghozze. Des gars qui égalisent les niveaux et qui écoutent parfois un peu de matos en aveugle, juste pour diminuer un peu les biais, juste pour se rendre compte de ce que ça change, juste pour en savoir plus sur ses limites et ses croyances... ... appelle ça du scientisme si tu veux... moi j'appelle ça du bon sens.
Mahler
 
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Message » 11 Oct 2009 10:43

mess
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Message » 11 Oct 2009 10:54

Amis du sport salut,

Robert64 a écrit:
ohl a écrit:par contre le monde des vendeurs de câbles est plus simple : il y a les charlatans et les charlatans

Pas tous : j'ai acheté mon câble HP chez Bricodépot et il ... fontionne bien . M'ont pas roulé !


Ça se discute, chez Leroi Malin ils m'ont dit q'uon pouvait trouver des atomes d'oxygène dans les produits concurrents...

Sans entrer dans le débat de la pertinence de la méthodologie de l'abx audio par rapport à celui utilisé en pharmacologie je pense qu'ils ne cherchent pas à démontrer la même chose du tout.

Dans un cas on cherche à savoir si un changement dans l'état de santé ou la perception de douleur a lieu.Ce changement a lieu sur le testeur.
Dans l'autre on veut mettre en évidence la perception d'une différence , il ne s'agit pas d'évaluer la variation d'un état.La différence évaluée n'est pas le testeur .

A moins que... ?
Mais je dois être à côté du vélo.

Je vous laisse m'en vazala mess et je vais me encore faire anguler car maman m'avait dit pas les câbles, pas les abx.Et surtout le dimanche.
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Message » 11 Oct 2009 11:09

Mahler a écrit:... moi j'appelle ça du bon sens.


Le bon sens voudrait aussi que l'on ne replace pas sempiternellement l'ABX audio comme LA procédure sans laquelle rien n'est possible, LA procédure à réaliser pour SE prouver que ce qu'on entend est bien REEL (???), qu'on ne se fait pas abuser .... etc, alors que ce n'est qu'un habillage statistique d'une méthodologie sur laquelle tout a déjà été dit à la page 5 de ce topic et qui sert avant tout à "justifier" une option intellectuelle, certes recevable mais tout comme bien d'autres.
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Message » 11 Oct 2009 11:39

wald a écrit:
Et puis, si vraiment une différence est constatée entre des câbles, l'intérêt d'une étude c'est d'aider au choix. Et là, tu fais quoi ?


"Si" est un préalable qui justifie pleinement en soi l'ABX audio à mon avis. Ton intervention achoppe sur ce point : tu ne comprends pas l'intérêt d'un test se limitant à caractériser une différence, et a fortiori une "évidence". Ce point de vue est critiquable et j'en suis étonné vu ton expérience professionnelle. L'"évidence" est un argument à manier avec précaution. Quand une différence n'est pas ressentie par une partie non négligeable des auditeurs (en non aveugle), je ne pense pas qu'on puisse la qualifier d'évidente. Le sujet câble est exemplaire à cet égard.

Si "si " devient "puisqu'il est établi que ", il me semble que l'ABX audio peut être encore utile mais je laisse les spécialistes du genre répondre. la question est complexe, parle-t-on de test de "préférence" ou de test de "fidélité".

Quoiqu'il en soit la question du "si" est déjà un tel sujet en soi !

Pour des câbles de modulation ou des câbles HPs, j'ai moi même constaté des différences évidentes. Quel intérêt de faire un test ABX. Si c'est pour enfoncer des portes ouvertes ... La vraie question, obtenir un classement des câbles selon leur utilisation. A tant que faire, il vaut mieux qu'une étude soit utile.


Ah bon, une porte ouverte ? Alors pourtant qu'il s'agit d'un débats parmi les plus polémiques qui soit et que cette différence, évidente pour toi, est tout à fait non évidente pour beaucoup de gens, dont moi.

L'utilité d'un ABX serait en l'occurrence d'établir cette "évidence" Si toi et d'autres auditeurs ayant les mêmes sensations d'évidence voulaient bien réaliser un ABX audio et qu'il se révèle positif, on avancerait considérablement. Pour le moment, on n'y est toujours pas parvenu.



Désolé mais je ne suis pas convaincu par cette réponse qui ne me semble pas en être une d'ailleurs....

Prenons un scénario simple. Je veux changer un élément de ma chaine hifi. J'ai répéré par divers moyen ( presse, forum, ... ) le futur élément de remplacement. J'ai fait une écoute "non aveugle" de ce nouvel élement comparativement à l'ancien et j'ai entendu une différence.
Je fais maintenant un test ABX.

Cas 1 : en ABX je n'arrive pas à faire la différence.
Conclusion : on ne peux rien conclure sinon que je n'entends pas la différence en ABX, je ne peux même pas en conclure que c'est pas la peine que je change ( relire tous les posts sur la conclusion négative des ABX )...

Cas 2 : en ABX je fais la différence
Conclusion : on ne peut pas conclure grand chose non plus, l'ancien et le "peut être futur" sont différents mais ca ne veut pas dire que je dois changer car "différent" ne veut pas dire "meilleur" et la différence que j'ai identifié vient peut être du fait que l'élement que je visais est peut être en fait moins bon que celui que j'ai ( et que c'est pour ca que j'ai réussi à faire la différence ).

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Message » 11 Oct 2009 12:05

expertdoc a écrit:
Mahler a écrit:... moi j'appelle ça du bon sens.


Le bon sens voudrait aussi que l'on ne replace pas sempiternellement l'ABX audio comme LA procédure sans laquelle rien n'est possible, LA procédure à réaliser pour SE prouver que ce qu'on entend est bien REEL (???), qu'on ne se fait pas abuser .... etc, alors que ce n'est qu'un habillage statistique d'une méthodologie sur laquelle tout a déjà été dit à la page 5 de ce topic et qui sert avant tout à "justifier" une option intellectuelle, certes recevable mais tout comme bien d'autres.


Le « bon sens » est le rejeton de la croyance que l'on a dans les faits constatés... Le bon sens est inféré de la croyance en la certitude que je possède deux pieds qui me permettent de marcher, par ex. Et que même si je me mets un bandeau sur les yeux et couvre le bas de mon corps d'une couverture, je continuerai à posséder deux pieds qui me permettent de marcher. C'est ça le bon sens.

Mais la démarche d'Ohl (« il faut que... »), et celle de Mahler puisqu'il la cautionne, ainsi que ceux qui se présentent comme objectivistes sur ce forum ne relève en rien du bon sens car elle présuppose que pour que je possède deux pieds qui me permettent de marcher il en faut une preuve.

Dit autrement, en ce qui concerne deux câbles en hifi par ex. (toujours pour ce qui se donne pour objectiviste ici) : pour qu'un simple quidam objectiviste croit que deux câbles sont différents, il faut au préalable qu'il le sache... Est-ce raisonnable ?...

Une démarche faussement objectiviste, et... dépourvue de bon sens, car dépourvue de sens.
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Message » 11 Oct 2009 12:24

Je ne sais pas s'il y a des scientistes parmis les objectivistes du forum comme l'affirme Ghozze, mais ce que je sais c'est que Ghozze est incontestablement un sophiste, et pas qu'un peu mon neveu, et c'est le drame de ceux qui l'entourent (ou le délice de Wald, mais Wald est un pervers :mdr: ).

Petite définition d'abord, d'après wikipedia :
Sophisme : Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide. L'adjectif fallacieux désigne ce qui est trompeur ou mensonger. Certains sophismes sont fautifs à cause d'une insuffisance de leurs prémisses, d'autres à cause de l'absence de pertinence des prémisses vis-à-vis la conclusion. Les logiques fallacieuses ont été expliquées et décortiquées à des fins pédagogiques : par exemple, lors de discussions enflammées, il est utile de différencier ce qui tient de la logique, de ce qui n'en tient pas. Une logique fallacieuse est une logique « fausse », indépendamment de la véracité des postulats et de la conclusion.

exemple de sophisme : La mort est un état de non-être. Ce qui n'est pas, n'existe pas. Donc, la mort n'existe pas.


L'argument fallacieux de Ghozze consiste ici à prendre quelque chose d'évident (on a des pieds) et dire qu'on n'a pas besoin de le prouver. Donc on n'a pas besoin de prouver non plus la différence des cables. Plus exactement Ghozzze dit que Mahler veut prouver la différence des cables, donc que Mahler veut tout prouver (là est une première conclusion fallacieuse) et donc que Mahler veut prouver qu'il a des pieds (deuxième conclusion fallacieuse).

Sinon pour l'exemple des pieds : prends un ampli intégré HDG ou un bloc mono, porte-le à hauteur de poitrine, lâche-le d'un coup. La preuve de l'existence de tes pieds sera faite.

Et pour revenir à l'accusation de scientisme, un Ghozze sprinter pourrait dire :
"Oh, vous m'embêtez avec vos chronomètres de scientistes, je sais que je peux courir le 100 m en moins de 8 s. Je n'ai pas besoin d'un chronomètre, je le sens à l'intérieur de moi. Quand vous avez voulu me chronométrer certes ça n'a pas marché mais c'est parce que le chronomètre me déconcentre. Pour que je puisse courrir le 100 m en moins de 8 s il faut que je soit tout seul chez moi. De toutes façons vous êtes rien que des scientistes à vouloir tout chronométrer."

A noter qu'un sauteur à la perche est forcément objectiviste :mdr:. Quoiqu'un Ghozze sauteur à la perche pourrait exiger de sauter sans que la barre soit mise, se prétendant capable d'estimer grâce à son expérience la hauteur à laquelle il a sauté.

Et nous attendons maintenant le prochain sophisme de Ghozze...
corsario
 
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Message » 11 Oct 2009 12:32

Monsieur Corsario, je ne répondrai pas à votre message, qui est simplement méprisant et insultant, comme d'habitude, et surtout qui ne répond en rien à ce que j'ai écris, comme d'habitude aussi...

J'espère que vous me pardonnerez.
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Message » 11 Oct 2009 12:39

Et moi je continuerai à démonter les sophismes tant que j'ai le temps et tant que ça m'amuse, car je n'aime pas les sophismes. C'est comme ça.

Le point positif de mon message précédent c'est que tu vas probablement arrêter de casser les pieds de Mahler :mdr:
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Message » 11 Oct 2009 12:45

corsario a écrit:Le point positif de mon message précédent c'est que tu vas probablement arrêter de casser les pieds de Mahler :mdr:


est-ce que Malher a des pieds ?

Francois :wink:
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Message » 11 Oct 2009 13:10

ogobert a écrit:
wald a écrit:
Et puis, si vraiment une différence est constatée entre des câbles, l'intérêt d'une étude c'est d'aider au choix. Et là, tu fais quoi ?


"Si" est un préalable qui justifie pleinement en soi l'ABX audio à mon avis. Ton intervention achoppe sur ce point : tu ne comprends pas l'intérêt d'un test se limitant à caractériser une différence, et a fortiori une "évidence". Ce point de vue est critiquable et j'en suis étonné vu ton expérience professionnelle. L'"évidence" est un argument à manier avec précaution. Quand une différence n'est pas ressentie par une partie non négligeable des auditeurs (en non aveugle), je ne pense pas qu'on puisse la qualifier d'évidente. Le sujet câble est exemplaire à cet égard.

Si "si " devient "puisqu'il est établi que ", il me semble que l'ABX audio peut être encore utile mais je laisse les spécialistes du genre répondre. la question est complexe, parle-t-on de test de "préférence" ou de test de "fidélité".

Quoiqu'il en soit la question du "si" est déjà un tel sujet en soi !

Pour des câbles de modulation ou des câbles HPs, j'ai moi même constaté des différences évidentes. Quel intérêt de faire un test ABX. Si c'est pour enfoncer des portes ouvertes ... La vraie question, obtenir un classement des câbles selon leur utilisation. A tant que faire, il vaut mieux qu'une étude soit utile.


Ah bon, une porte ouverte ? Alors pourtant qu'il s'agit d'un débats parmi les plus polémiques qui soit et que cette différence, évidente pour toi, est tout à fait non évidente pour beaucoup de gens, dont moi.

L'utilité d'un ABX serait en l'occurrence d'établir cette "évidence" Si toi et d'autres auditeurs ayant les mêmes sensations d'évidence voulaient bien réaliser un ABX audio et qu'il se révèle positif, on avancerait considérablement. Pour le moment, on n'y est toujours pas parvenu.



Désolé mais je ne suis pas convaincu par cette réponse qui ne me semble pas en être une d'ailleurs....

Prenons un scénario simple. Je veux changer un élément de ma chaine hifi. J'ai répéré par divers moyen ( presse, forum, ... ) le futur élément de remplacement. J'ai fait une écoute "non aveugle" de ce nouvel élement comparativement à l'ancien et j'ai entendu une différence.
Je fais maintenant un test ABX.

Cas 1 : en ABX je n'arrive pas à faire la différence.
Conclusion : on ne peux rien conclure sinon que je n'entends pas la différence en ABX, je ne peux même pas en conclure que c'est pas la peine que je change ( relire tous les posts sur la conclusion négative des ABX )...

Cas 2 : en ABX je fais la différence
Conclusion : on ne peut pas conclure grand chose non plus, l'ancien et le "peut être futur" sont différents mais ca ne veut pas dire que je dois changer car "différent" ne veut pas dire "meilleur" et la différence que j'ai identifié vient peut être du fait que l'élement que je visais est peut être en fait moins bon que celui que j'ai ( et que c'est pour ca que j'ai réussi à faire la différence ).


En fait, tu donnes la réponse dans ta question :

Cas 1 : Il y a une question légitime à se poser avant d'engager des sommes (importantes) pour un résultat incertain. A chacun son choix, mais la méthodologie incite alors à se poser la question du pourquoi ? Pour améliorer le son ? Pour se faire plaisir et c'est tout ?

Cas 2 : Si tu écoutes plusieurs appareils en aveugle, tu peux très bien les évaluer aussi au niveau de ta préférence. En aveugle, tu évites éventuellement des effets de suggestion liés à la connaissance de l'appareil. Mais au fond, il faut renvoyer au cas 1 : tu veux changer pour le son ou pour une autre raison (en tout ou partie) ?

Je suspecte qu'au coeur du différend, il y a un besoin différent relativement à la façon dont chacun apprécie son équipement. Si on fait entrer dans l'équation du plaisir des éléments non objectivables liés aux représentations que l'on se fait du matériel, à son apparence, à la satisfaction de posséder quelque chose de plus ou moins exclusif, alors une démarche comme l'ABX, qui ne prend en compte que le son, passe à côté des attentes des ceux qui ont besoin d'une démarche plus holistique pour éprouver du plaisir à l'écoute.

Tout simplement, pour certaines personnes, le son ne suffit pas. il faut "l'idée" du son (et de l'équipement qui le reproduit) pour que ça le fasse.

C'est parfaitement respectable, même pour un objectiviste. Mais tant que cette dimension du plaisir n'est pas explicitée et mise sur la table, alors les uns et les autres discutent de choses différentes sous une même appellation.
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