Caisson type Biosonic : gros potentiel en vue...

[JiCé57]

Pour amplifier le mur faut du gros. Plutôt aller voir du côté des amplis pros. Capable de tenir des impédances au ras des paquerettes, et avec un bon gros transfo toroidal bien dimensionné avec une reserve de courant suffisante.

my 2 cents.

[Lukyfish]

J'ai reçu une partie de mes Beyma 12BR70 :

Face

Dos

L'ampli sera certainement un Crown K2 :

Crown K2

Ou un BST DA450 (dont les caractéristiques ressemblent au Lazare (Divatech) LPS2) :

BST DA450

Avec encore une nouvelle possibilité avec des caissons plus simples à réaliser :

caissons de 2 HP

Caisson de basse 2x4 + 3 GKF d + caissons + écran 320.JPG (41.82 Kio) Vu 168 fois

Raccordé soit tout sur un des canaux avec une impédance = 4 ohms avec 4 HP // en série avec 4 HP // et le deuxième canal pour la centrale
Ou 4 HP // par canal = 2 ohms
Ou ampli bridgé en 4 ohms

[Yvagagne]

En théorie, si l'ampli tient bien la charge en courant à fournir, pour le contrôle des membranes, 4HP // par canal sera le mieux.
En lisant le post sur le mur biosonic, je me suis souvenu de mes lointaines études sur les rayonnement des sources multiples. Il n' y a bien sur aucun miracle, ni secret dans cette application. Il s'agit de réseau de Bessel de sources sonores. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19582359
Je pense qu'il plus efficace (en terme de directivité, donc de diminution des lobes secondaires de rayonnement et de limitation des effets indésirables de la salle) de garder les HPs sur une même ligne. http://pagesperso-orange.fr/pol.bct/exemples/Bessel.htm. A cette url, bien voir l'intérêt de prendre un nombre pair de sources et remplacer le HP du milieu par la GKF.

De plus attention aux phases des Hps lors des connexions, il semble bien qu'il ne doivent pas être tous sur la même phase http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/soundf.html et http://books.google.fr/books?id=y0d9VA0lkogC&pg=PA163&lpg=PA163&dq=bessel+array&source=bl&ots=APr75Hg9rN&sig=AY_l2KFbcKXsJrJhAFtun3eHdcw&hl=fr&ei=clLHSoepL6WUjAePu91F&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=bessel%20array&f=false
Je ne suis pas sur que tout ceci ait bien été appréhendé par les DIYers de ce type de mur. Je pense que pour un bon branchement, il faut appliquer ceci, pour chaque voie : regarde bien les phases, connexions et places des HPs. On le retrouve aussi dans le screenshot de Bassbox Pro publié sur le post du biosonic.
Donc, c'est un peu plus compliqué que ma réponse de début de ce message.
Mais les branchements série // et phases peuvent se tester en vrai grandeur une fois le mur construit.
Bon courage.
Je suis ça de près, car du coup je vais peut-être revoir ma solution de grave pour ma prochaine salle.

[Lukyfish]

Je constate que tu es très féru dans ce domaine Yvagagne, tu fais toujours des remarques très pertinantes et le fait que tu suives ce post et t'intéresses à ce mur prouve certainement que c'est un bon produit.

[Yvagagne]

Je vois que tu es très féru dans ce domaine Yvagagne, tu fais toujours des remarques très pertinantes et le fait que tu suives ce post et t'intéresses à ce mur prouve certainement que c'est un bon produit.

Ça je ne sais pas dire : bon ou mauvais. Car c'est d'abord la salle que l'on entend, et ensuite le cerveau se fait son "cinéma", si je puis dire, selon moi, le critère c'est : ce qui plaît à celui qui paye, donc avant tout affaire de goût
Mais étant à 1 heure de Bordeaux, je crois que je vais aller écouter ça en magasin avant de me décider : subs de chez tradi, ou mur de HPs en réseau ?

[Yvagagne]

Pour revenir à la disposition de tes HP de grave.
Il me semble que l'idéal théorique serait d'avoir tous les 8 sur une même verticale, et proche de l'axe du milieu du mur de l'écran. Le rayonnement est cylindrique vertical, les lobes secondaires sont faibles, etc..

La solution commerciale use d'artifices assez bien vus.
En mettant 2 demi colonnes latérales au lieu d'une seule centrale, ET le long des murs, il me semble (je n'ai pas vérifié avec les formules ad'hoc, mais le bon sens y est, enfin je crois)
1 - gain en puissance acoustique rayonnée dans l'axe, classique pour chaque demi colonne du fait de la proximité immédiate d'un mur latéral non absorbant à ces fréquences (rayonnement dans un plan de 90° au lieu de 180°), donc 3db de gagnés pour pas cher ! (erreur de ma part, car en fait chaque demi colonne ne reçoit que la moitié de la puissance -3dB, donc -3dB + 3dB = gain nul par rapport à une unique colonne centrale)
2 - idem pour l'autre demi colonne
3 - à vérifier, mais comme la distance de la zone d'écoute (disons 3 à 6m) est de l'ordre de la demi longueur d'onde à 60Hz (environ 3m) et comme les Hps sont câblés en monophonie, pour l'auditeur, il doit avoir une sommation des niveaux dans cette zone. Donc une écoute quasi comparable à celle d'une seule colonne centrale
4 - 2 demis, plutôt qu'un colonne, ça passe même pour des plafonds bas...
Que des avantages !

[Boboak]

Merci d'abonder dans le sens du réseau de Bessel...mes remarques étaient restées sans suite (faute de DIYeur en cours de test) alors qu'en théorie...impossible d'éviter des annulations si tous les HPs sont branchés en phase.
Je testerai moi-même d'ici quelques mois (mais pas avant d'avoir déménagé!)

Il me semble aussi que la conception du mur ne s'arrête pas à la charge bessel (Qtc=0.577) mais concerne aussi les branchements. D'après les tests, ça marche déjà très fort en parallèle/ série / parallèle et tout en phase mais il y a sûrement moyen d'aller plus loin. Un point qui fait réfléchir est l'écart entre la puissance des amplis utilisés par les DIYeurs qui sont 10x plus puissants que celui utilisé par Divatech (LPS2: 2*220w@4Ohms: 1 seul canal jusqu'au Mach 2 et bridgé pour le Mach3). Même si le mur oscille entre 2&3Ohms, ça ne comble pas l'écart avec le Crown K2 de Yaumeguy, 2*1250w@2Ohms, ou le PeaveyCS4000 de Sylvain07, 2x2000w@2Ohms ). Vu la dynamique du mur original, je ne prends pas de risque à supposer que le couplage (des HP entre eux et du mur avec la pièce) est optimisé de manière plus fine.

Les deux "problèmes" relevés sont pour Sylvain07, un manque d'infragrave (solution = égalisation: Yaumeguy avait 17Hz à 0dB après égalisation avec 10 Seas CA22RNX 5//série//5 sur Crown K2) Notons que, selon la fréquence de coupure choisie, le Seas est mieux adapté que le 12BR70 pour produire de l'infra sans égalisation puisque que sa réponse est plus plate au dessus de 60hz

Simul 400w (BassBox 6): BEYMA 12BR70 112dB @20Hz 125.5dB@60Hz 127dB@80Hz 129dB@120Hz
SEAS CA22RNX 110db @20Hz 123dB @60Hz 124.4dB@80Hz 125dB @120Hz
A patir de 55Hz la courbe du Seas devient plate alors que celle du Beyma continue à grimper et se stabilise autour de 120Hz. Mon hypothèse sur le ressenti de Sylvain est que le recouvrement entre ses voix principales en Bass Reflex et la pente raide de ses HP à partir de 80Hz crée un zone de recouvrement qui masquent les infras. Rien d'insoluble, mais il faut plus égaliser qu'avec les Seas ou les couper plus tôt (vers 60Hz à la louche).
Sylavin, j'ai vu que tu avais chopé deux DCX, bientôt le Graal .

Pour ceux qui disent que le mur ne peut pas sortir de l'infra, voilà la réponse du SMS-1 de JiCé57:


Problème de Yaumeguy: la nécessité d'avoir plus un recul de 4 mètres minimum (pas sûr qu'on puisse régler ce "problème" mais je pense qu'en réglant le décalage temporel et le niveau des HPs du haut par rapport à ceux à hauteur d'oreilles, il est peut-être possible de conserver la dynamique en étant plus proche du mur. C'est une pure hypothèse même si elle tient la route: le Room gain est plus intense pour les HPs situés dans le coin par rapport à ceux situés à hauteur d'oreille et parviennent plus tard à l'auditeur d'où une perte de cohérence (d'ailleurs, pourquoi les gars de chez Divatech n'ont PAS mis de HP dans les coins inférieurs ?)

J'envisage plusieurs pistes: 1) connaître quelqu'un qui a une licence Leap5 pour pouvoir modéliser le mur en tenant compte du couplage entre les HP 2) Déporter tous les borniers dans un espace simple d'accès sous la centrale puis prendre des mesures multiples dans la pièce. 3) Plus expérimentale: gérer le tout dans le HTPC et appliquer une convolution aux p'tits oignons soit unique (pour conserver une seule amplification) soit une par caisson (mais ça devient plus compliqué/passionnant )

Juste quelques idées pour fair avancer l'schmil...et de très bonnes écoutes à tous!

[sylvain07]

salut

oui avec les 2 dcx je filtres en actif tous mon front et gere le grave au petit oignon.
j'ai eu le lps2 et maintenant le peavay je pense que se n'est pas comparable .
tous est question de hp utilisé (watt , menbrane)et pour divatech le but est essentiellement commercial de mettre des amplis tres peu connu et quasi introuvable pour passer forcement par eu ,
il faudrai essaiyer le peavey sur un vrai mur mach 3 je pense qu'il y aurai des surprises.
j'ai eu bcq de retour de forumeurs qui malheureusement n'on pas poste sur le post leur realisation avec ma config et egalement passage du lps2 au peavay le gain est enorme, avant de ce lance ils sont aller ecoute le vrai mur et bien il n'y a pas photo....

apres quand je parlai de manque de niveau c'etais face au cr des utilisateurs de w15gti qui mon faisait penser qu'il me manquer quelques chose en bas .
depuis j'ai eu 2 gti et bien je reviens sur ce que j'ai dit et encore plus depuis l'ajout des 2 dcx pour le filtarge et bass management (egalisation a venir) .
des forumeurs sont venu entre tps aussi ma realisation et il m'on dit qu'est ce que tu veux de plus........
alors a vos scie et vos defonceuses ....

a+sylvain07

[Boboak]

Aaaaaah, très content pour toi...

Je l'ai toujours dit, tu avais de l'infra mais il était masqué...le voilà à visage découvert!

Par contre, je ne partage pas complètement ta vision de Divatech. Je n'ai pas de doute sur le fait qu'en mettant un gros ampli bien choisi (thxrd testing inside...) il y ait un gain mais je trouve remarquable le résultat qu'ils obtiennent avec si peu de courant. N'oublions pas que dans le prix, il y a le service (étude/fabrication/installation/réglage) et la qualité du système sans égalisation et avec un bass management basique. Les gains obtenus après égalisation (voire CR de fralht) semblent bien moindres que ceux obtenus par toi ou Yaumeguy. On a des solutions pour compenser mais ils gardent la palme de l'idée (bah oui, même si les linearrays sont bien connus, réussir à les adapter à un salon avec des voisins, ca reste novateur) et surtout de l'élégance du design (technique).

Comme toi, je pars sur de l'ampli plus brutal (et moins cher...une petit occaze bien tombée) + filtrage actif mais comme je ne fabriquerai le mien que plus tard, et surtout que je suis d'une curiosité maladive je continue à m'intérroger sur leur design.

Mis à part le facteur efficacité/watt, je suis titillé par un autre détail qu'on avait évoqué: la configuration d'Appolito des voies G/D/C. Deux objectifs: augmentation du rendement et contrôle de la directivité.
Problèmes/questions:
1) voies GD: les centres des HP du mach3 semblent au-delà des 2/3 de la longueur d'onde à la fréquence de coupure => risque de réponse en peigne
2) voie C: d'Appolitio horizontal pas recommandé => mauvaise dispersion (Tooles préconise l'ajout d'un vrai médium au-dessus/dessous du teweeter entre les deux woofers)
(je m'attarde pas sur les détails, pour les curieux anglophones, mes sources sont en librairie: Floyd E. Toole, Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms, Focal Press, 2008)

Réponse: rôle primordial des pavillons (Mach3 asymétriques sur les voies D/G) [solution Sylvain07 au problème du rendement: Woofer B&C Haut rendement tout seul/ compromis: mélange Clos/Bass Reflex d'où roll-off non homogène par rapport au grave & différence de couplage par rapport à la pièce -effet du mur latéral & room gain par mise en pression]

précision: sur le Mach 1, c'est un dôme concave (même rôle???)

Re-question: pourquoi risquer une réponse en peigne? (mises à part les raisons évoquées ci-dessus)
Réponses possibles:
raison commerciale 1 : 2HP moins chers? je n'y crois pas une seconde vu le prix de l'ensemble, il est plus rentable (en temps/argent) de partir sur 1 HP plus rapide à optimiser que de se poser plein de problèmes à chaque client.
raison commerciale 2: le mur est plus impressionnant, les clients sont habitués par tous les constructeurs par cette disposition (possible aussi, notamment pour la centrale du Mach1)
raison pragmatico-marketo-technique : légère réponse en peigne très peu audible dans 90% des cas (pas la peine de se faire chier MAIS les annulations résultantes se verraient sur les courbes de réponse en fréquence et a priori, y'en a pas, LA force du système, outre l'extension, la dynamique et l'homogénéité de la réponse dans la pièce, c'est sa linéarité sans laquelle le reste ne sert à rien)
raison technique: optimisation dispersion + couplage voies/grave + room gain avec deux sources (sûrement, voir ci-dessous)

Pour finir, quelques réflexions de moine copiste versé dans la bière et la rétroingénieurie spéculative et qui se dit qu'il doit y avoir une réponse simple:
Les canauxG/D des Mach3 sont des trois voies. Il doit y avoir (à la louche) dans les 40 cm ou un peu plus entre les centres émissifs des 27 cm (27/2*2+pavillon d'environ 20cm de haut= 46.5).



Pour rester dans les clous d'Appolito, cela implique une coupure entre 500 et 600Hz. On peut donc supposer, que la chambre de compression est une deux pouces, optimisée pour le bas médium (limitation en puissance compensée par abandon de 5db de sensibilité pour être linéaire dans la plage exploitée et au niveau des HPs dans l'hypothèse d'une chambre @107-108dB et de HP @96-97 *2=>100dB). Le tweeter annulaire doit prendre la main quelque part entre 10Khz-15Khz-18Khz, selon la réponse de la comp'. Je suppose que la comp ne monte pas à 20Khz sinon, je ne vois pas pourquoi ils se seraient privés de mettre un super-tweeter pour pouvoir indiquer fièrement une réponse jusqu'à 30Khz ou 50Khz.

A+

[sylvain07]

je ne suis pas d'accord avec toi sur la partie grave , j'en est longtemps discute avec thrx entre autres et il est du mm avis que moi .
je pense qu'ils sont partis sur des hp eco a faible puissance pour pouvoir a la fois mettre leurs ampli "peu puissant " pour 10hp et faire une plus grosse marge .
techniquement ils sont pris (pour le mach1 et2 ) un hp qui seul ne c'est pas faire du grave mais avec sa multiplication il augmente le niveau avec d'autres avantages...
a+sylvain07

[Boboak]

Je t'avoue que je ne suis pas convaincu par ses arguments. Je respecte évidemment son avis mais je pense que sa philosophie est très différente.
Lui partait du fait que le mur ne pouvait pas sortir de l'infra (c'était sûrement un avis un peu tranché par rapport à ce qu'il pense) : Yaumeguy avait des HP de 21cm et obtenait 17Hz à 0dB à la mesure avec un K2 (pas au pifomètre donc...)
Je pense en moi aussi qu'ils ont pris des HP pas cher mais compare la puissance nécessaire à 1 biosonic pour descendre sous 15Hz homogènes dans la pièce et la puissance nécessaire aux solutions recommandées et mises en oeuvre par thxrd. C'est clair qu'avec un JBL Gti avec 2000 watts au cul et onze heures d'optimisation, il obtient un résultat équivalent/supérieur à un biosonic. L'encombrement, la consommation et les nuisances pour le voisinage ne sont pas les mêmes.
Il est adepte du travail en piston et des fondamentaux sans compromis où chaque fréquence est précisément contrôlée à la source d'émission et la salle est traitée avec une précision chirurgicale: nul doute que ça fonctionne du feu de dieu mais l'intégration dans un salon est moins gagnée sans parler du baffle infini installé chez les voisins du dessous (si j'avais une maison avec un gremier/cave, j'essaierais bien d'ailleurs, comme chez eux là :http://ibsubwoofers.proboards.com/index.cgi?board=somemorestuff&action=display&thread=1065

Je ne dis pas que les gars de Divatech n'aiment pas faire de la marge mais je maintiens que les choix techniques ne sont pas uniquement liés à ça. Je sais, je me répète sur la consommation électrique, mais pour comparer, utilise ton mur sans les DCX avec le potar du Peavey qui n'a pas le droit de dépasser le tiers: LPS2 bridgé = environ ?800w?@2Ohm. Attention, ça c'est le max et je doute beaucoup que les propriétaires poussent beaucoup le volume (il faudrait demander à Frahlt), donc laisse le potar au huitième du volume.
Il n'y pas que la multiplication des sources qui joue: je trouve leur design moins puriste mais très élégant (en attendant, à défaut d'avoir les moyens d'acheter un mur biosonic ou la salle de thxrd, je pars sur les mêmes bases, que toi )
Dans le fond, on est d'accord: tous à la défonceuse! mais je ne partage juste pas l'idée que le biosonic n'est qu'une série de "yaka" et de "izonjustes" mais plutôt une solution élégante aux problèmes de l'intégration d'un système de très grande qualité dans des espaces non optimisés et avec un sweet spot le plus étendu possible.
Ca ne veut surtout pas dire qu'on ne peut pas se faire plaisir en partant de leur concept en en rajoutant du jus et quelques outils à la chaîne mais eux, ils arrivent à faire ça avec un p'tit ampli..baah, ils sont pas mauvais quand même...

A+

[sylvain07]

je suis tous a fais d'accord avec toi qu'il n'y a pas mieux en terme d'elegance et d'integration et plein d'autres avantages lie a la salle .
les 2 vrais mur que j'ai ecoute avez tous les 2 un lps 2 au cul avec le potar a fond l'ampli etais a la limite du clip mon peavay est a mi course et le resultat est
en comparo le lps2 tiens la charge dans l'infra a peine quelques seconde et il va clipper alors que le peavay est indestructible .
apres chacun a sa notion de niveau infra grave , par comparaison il faut 3 gti pour rivalise mais pour cela il faut mini 50/60m2 alors que j'ai 25m2 et le resultat est tous comme et ceci aussi bien en hifi quand hc alors que les gti en hifi c'est "horrible".
attention il ne faut pas melanger les vrai mur, celui de yaumegui et le miens qui n'on pas les mm hp .

a+sylvain07

[Boboak]

Tout à fait...

comme tu as réglé ton grave, elle était ou la/les vilaine(s) bosse(s) / creux??

[sylvain07]

je n'est pas fait egalisation mais des que j'ai le tps je mis mets.

a+sylvain07

[sylvain07]

pour luckyfish
attention le bst est une usine a bruit

a+sylvain07