tkfu a écrit:Bienvenue à un membre du corps médical dans la discussion! (...)
+ 1, je crois que cela était très attendu.
Et je dirais même plus (Dupont/dupond inside
) je crois qu'il serait utile que nos deux praticiens des tests pharmacologiques participent aux séances ABX (organisation en particulier), dont celles des des kangourous, si du moins la conclusion de leurs observations croisées ne vient pas suggerer qu'il est vain, avec les moyens inévitablement limités mis en oeuvre par ces audiophiles curieux, de tenter cette méthodologie.
corsario a écrit:Merci, c'était très clair (...).
Pour revenir aux tests ABX, s'il s'agit de prouver une différence, je ne vois pas à quels biais méthodologiques font ou ont fait allusion Expertdoc, JACBRU et fgirard (je ne sais pas si ce dernier a retourné sa veste depuis
) Le seul (et important) problème est qu'on ne sait pas comment réduire le nombre de faux négatifs (ni s'ils sont importants en proportion). Par contre on est sûr, et c'est déjà bien, qu'il n'y a pas de faux positifs (sauf erreur de manip).
C'est a priori ma reflexion à ce stade. L'ABX audio se borne à l'identification d'une différence sans prétendre hiérarchiser les matériels ni même, stricto sensu, caractériser et qualifier les différences ressenties (les ABXeur le font mais à ma connaissance il n'a pas été tiré autre chose que des hypothèses de ces observatons complémentaires, détachables de l'ABX lui-même).
JACBRU a écrit: Je vois que j'ai provoquer des réactions. Première chose, mon intervention n'est pas du tout une critique de la méthode ABX mais plutôt une réaction sur la possibilité d'utiliser ou non les méthodes de la pharmacologie clinique. D'ailleurs, en neurologie en particulier, les tests ABX font partie de la panoplie de tests couramment utilisés. Ces méthodes sont universelles pour tout phénomène liés aux fonctions vitales, c'est à dire tout phénomène soumis à une variabilité en fonction des individus, l'audition en est un.
C'est l'intérêt de ton intervention, qui se situe très exactement au coeur du sujet ouvert par Oryzon, observation faite que ce fil, contrairement à beaucoup de ses prédecesseurs, se mantient de manière constructive et, pour l'heure, aborde il me semble des terres nouvelles qui le rende passionnant
(...) J'ai aussi voulu rappeler que la méthode croisée n'est pas la seule et que la méthode parallèle est aussi une possibilité, ceci quel que soit le test statistique utilisé. Je suis d'accord, chacune a ses avantages et ses inconvénients. Le choix entre les deux ne dépend que de la question posée et du test choisi. Le nombre de participants (j'allais dire patients) à sélectionner lui est aussi directement lié. Pour que les groupes soient homogènes, il peut être important. Il vaut souvent mieux faire plusieurs petites études pour répondre à chaque question bien ciblée qu'une grande qui cherche une réponse à tout.
Développer les différentes méthodes et les précautions pour minimiser les biais ne peuvent pas être expliquées ici, mais il faut savoir qu'il reste toujours un facteur d'incertitude dans la réponse à une question, c'est à dire la probabilité d'obtenir une réponse contraire à la réalité. Si le tirage au sort a été bien fait, cette probabilité et inversement proportionnelle au nombre de participants à l'étude. Le nombre de participants nécessaire pour une probabilité d'erreur donnée est proportionnel à la variabilité du phénomène étudié dans la population. Autrement dit, plus il y a une dispersion des opinions sur une question donnée, plus il faudra de participants pour donner une réponse fiable (par exemple risque de se tromper dans la réponse à une question < 5%). En pratique tout à une limite et l'on ne peut répondre à tout.
Ceci avait été abordé à plusiers reprises. C'est un des motifs d 'exaspération de ceux qui contestent la valeur, ou du moins l'utilité de l'ABX en audio : le résultat d'un ABX positif n'est pas absolu et ouvre toujours une voie à la discussion critique.
On a eu cette discusssion sur le fil de Corsario dans l'hypothèse ou un positif ne serait pas réedité (grandX si tu nous lit
).
De mon point de vue ce n'est pas un argument pour/contre. On fait avec ce qu'on a et si j'ai bien compris, même en pharmacologie, en dépit des enjeux et des moyens mis en oeuvre, la certitude n'existe pas, on essait seulement de l'approcher (
ndr : j'ai travaillé sur les essais de phase 3 et 4, non sous l'angle pharmacologique mais sous celui de la responsabilité médicale)
Ceci pour faire comprendre qu'effectivement ces méthodes d'évaluation demandent réflexion, parfois études, préalables avant d'organiser un test. J'ai rarement vu publier des résultats qui aient un sens. C'est déjà difficile pour la comparaison de systèmes acoustiques, plus encore pour les électroniques, encore plus pour les câbles HPs et de modulations, quand aux cordons secteurs ????? En plus, on juge en réalité toute la chaîne électro-acoustique de saisie (à partir du lieu de prise de son) et de restitution (jusqu'aux centres d'interprétation cérébraux, en passant par le local d'écoute). Il y a donc du boulot.
Pour ce que j'ai souligné en gras : je crois qu'un exemple critique serait utile pour qu'on comprenne concrètement, sur un cas d'espèce, les difficultés que tu exposes.
Pour ce que j'ai surligné en rouge : d'où ma requête, à quand l'intervention des praticiens des essais cliniques sur les ABX audio ?
Quelque soit la méthode choisie, il faut que la chaîne soit absolument la même à une seule différence près pour que, dans les conditions définies, et seulement dans celles ci on puisse prétendre à une comparaison. Bien sûr, une enceinte peut mieux "sonner" qu'une autre tout simplement parce que sa fréquence de résonance propre, par exemple, ne stimule pas celle du local dans lequel elle est écoutée. Dans un autre local il peut en aller tout autrement. On n'aura donc jamais de réponse universelle et indiscutable quelle que soit la méthode. Ne soyons pas défaitiste, on peut espérer des tendances ! Finalement pour une question précise et bien posée les groupes parallèles peuvent avoir un intérêt. Dans d'autres conditions on ne peut parfois pas éviter les tests croisés. Il n'y a ni vérité ni exclusive, il faut être pragmatique(...)
J'ai un doute. Parlons nous de la même chose ? L'ABX audio fait preuve d'humilité et se borne en l'état à signaler une différence (dans le même sens, une fois n'est pas coutume
, le post d'expertdoc ci-après)
Expertdoc a ecrit : Sur le concept théorique je te comprends mais reste donc à révolutionner les procédures actuelles d'ABX audio en hifi car en clinique les réponses attendues, même "subjectives" ne sont pas en général de type "différence / pas de différence" .... et comme en plus c'est de la musique reste le grand souci de "l'objectivité" des centres cérébraux (dernier point qui n'est pas réservé à l'ABX bien sûr), sans parler de la fatigabilité déjà évoquée. En tout cas merci de ta contribution et peut être que les pistes que tu as tracées dans la 2ème partie de ton post seront d'utilité pour les passionnés de la chose, même si le boulot semble immense et les moyens à mobiliser très conséquents.
Révolutionner ou
Adapter ? A-ton besoin d'autant de moyens que pour un essai pharmacologique ?
Créé le 15 Sep 2017 21:15
