Test en aveugle

[tkfu]

...Donc bon courage à ceux qui tentent de tirer des conclusions péremptoires à partir de tests en aveugle

bonjour,
je ne saisis pas le lien entre ce que tu dis auparavant des "EPFH" et ta phrase de conclusion ?

Je fais allusion ,entre autres, à ceux qui se fondent sur des echecs de tests en aveugle pour affirmer que tout se vaux
Evaluer sa propre capacité à distinguer 2 cables ou 2 amplis en aveugle est une epfh, sauf que ds la mise en oeuvre la quantité de biais est considérable, est-elle réductible sans doute mais bon nombre vont rester.
Les epfh dans le secteurs nuke, aerospatial, transport autre routier, sont réalisées par des professionnels de l'ergonomie, des proba -stats, psycho, production, retour d'exp et bases de données, design, simulateurs... les protocoles, méthodologies
sont fignolés pour éliminer les plus biais possibles, bref tout est blindé et malgré cela, les résultats , tres souvent,ne peuvent etre utilisés dans les analyses de risques(incidence directe sur le financier et le juridique) qui les excluent car elles dégradent fortement les beaux résultats des évaluations d'occurrence d'évenement catastrophique

[haskil]

On s'égare un peu là

[Denis31]

...Donc bon courage à ceux qui tentent de tirer des conclusions péremptoires à partir de tests en aveugle

bonjour,
je ne saisis pas le lien entre ce que tu dis auparavant des "EPFH" et ta phrase de conclusion ?

Je fais allusion ,entre autres, à ceux qui se fondent sur des echecs de tests en aveugle pour affirmer que tout se vaux
...

je me disais bien aussi...
mais "ils" ne sont pas si nombreux que ça, je pense... alors pourquoi placer ce raisonnement faussé et minoritaire au cœur de toute argumentation se rapportant à l'abx ?

personnellement, si mon opinion est bien que "pas mal de choses se valent", elle n'est pas fondée sur des résultats abx, mais sur des connaissances "techniques" et expériences perso, les résultats abx négatifs sont simplement non-contradictoires avec ça, de même que les positifs d'ailleurs - et ceux-là seulement fondent effectivement de la connaissance.

[Transitoire]

Heu, c'est quoi l'ABX ?

[Denis31]

ploum ploum
http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f8/

[tkfu]

[
De telles études sont réalisées par l'INRETS (Institut National de REcherche sur les Transports et leur Sécurité) dans des domaines très variés et les résultats sont publics. Les résultats sont utilisés en sécurité routière et aussi pour le pilotage automatique de transports collectifs et je n'ai jamais entendu parler de travaux confidentiels. Ils sont aussi utilisés par les compagnies d'assurances.

Désolé Robert, mais les pilotages automatiques ont été développés justement pour éliminer le facteur humain (je ne parle pas de Besancenot) et donc pas epfh directe dans l'exploitation moins de responsabilité de l'opérateur

les epfh vont dans le sens des cies d'assurance pour te faire banquer plus(malus-rictus), les epfh sont accessibles quand elles te pointent du doigt

[Transitoire]

Effectivement, le double-aveugle ou l'ABX, c'est le graal de l'analyse statistique en médecine. C'est une méthode scientifique irréfutable.
La réalisation technique est en revanche onéreuse ou difficile techniquement.

[haskil]

Ben je suis plutôt surpris de ton "cadrage ciblé" et ce d'autant plus que, jusqu'à présent, n'étant pas considéré comme un test hiérarchisant (on ne répond pas à la question je préfère A ou B) mais un test de différences (j'entend ou pas une différence entre A et B), il était difficile de considérer l'ABX comme un test de choix pour chez soi ....

C'est l'avis développé aussi en partie par Ogobert un peu plus haut.

Mais si ça a changé et que maintenant le protocole est devenu méthode de choix, suffit de le dire, et surtout de nous expliquer comment la conversion s'opère.

Je serais en effet très curieux de savoir comment on peut passer de l'un à l'autre, l'ABX étant sensé éliminer la subjectivité alors que l'expression d'une préférence est totalement subjectif

C'est beaucoup plus simple que cela et j'ai déjà répondu à Experdoc : simple vérification et si l'on en a envie, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

Tu t'en souviendras Olivier.

un forumeur m'avait prêté un bloc stéréo Macintosh, je l'avais comparé à un NAD 218 THX. J'avais trouvé le Mac un peu meilleur.

Vous avez débarqué chez moi à 5 ou 6. On a réécouté à l'aveugle, j'avais repéré les niveaux, même pas en ABX, et unanimement... vous n'avez pas trouvé de différences entre les deux.

Plié. J'ai économisé l'achat d'un ampli.


Voilà tout simplement, sans tralala, sans allez chercher midi à quatorze heures, à quoi peut servir un test en aveugle, chez soi : vérifier que des biais de différentes sortes ne viennent pas un peu influencer notre jugement.


Le test en simple aveugle, comme le test en double aveugle ne sont pas la panacée, ils ne sont pas non plus l'inverse à repousser d'une fourche. Bref, il faut leur donner la place qu'ils méritent.

Et n'en faire ni une arme idéologique au service du moins disant technologique cher à certains (tout se vaut) ni le repousser au nom d'une autre idéologie pas plus glorieuse : car tant que ses préférences restent du domaine du privé, pas de problème, mais dès lors qu'elles sont érigées en vérité sur un forum : il ne s'agit plus de préférences personnelles.




Bref, l'ABX comme le test en aveugle, utilisé sans qu'ils soient manipulés par des idéologues, apportent aux amateurs que nous sommes, un peu de rationalité dans un monde prêt à croire n'importe quoi pour peu que ce soit une co.nnerie de première : et on en a des exemples magnifiques depuis quelques années.

Alain

[haskil]

[
De telles études sont réalisées par l'INRETS (Institut National de REcherche sur les Transports et leur Sécurité) dans des domaines très variés et les résultats sont publics. Les résultats sont utilisés en sécurité routière et aussi pour le pilotage automatique de transports collectifs et je n'ai jamais entendu parler de travaux confidentiels. Ils sont aussi utilisés par les compagnies d'assurances.

Désolé Robert, mais les pilotages automatiques ont été développés justement pour éliminer le facteur humain (je ne parle pas de Besancenot) et donc pas epfh directe dans l'exploitation moins de responsabilité de l'opérateur

les epfh vont dans le sens des cies d'assurance pour te faire banquer plus, les epfh sont accessibles quand elles te pointent du doigt

Petit rappel : on s'égare....

Haskil

[expertdoc]

Effectivement, le double-aveugle ou l'ABX, c'est le graal de l'analyse statistique en médecine. C'est une méthode scientifique irréfutable.
.

En médecine, avec des critères multiples et le plus souvent objectifs, oui, certainement pas en audio ou autre "pur sensoriel".

Pour le reste nous en avons déjà longuement parlé, sur de nombreux topics, dont celui ci à partir de là :

viewtopic.php?p=173079589#p173079589

[Robert64]

Désolé Robert, mais les pilotages automatiques ont été développés justement pour éliminer le facteur humain (je ne parle pas de Besancenot) et donc pas epfh directe dans l'exploitation moins de responsabilité de l'opérateur

C'est bien mon propos . Toutes les études montrent qu'un PA fait beaucoup moins d'erreurs et est beaucoup plus sûr qu'un pilote humain.Et ces études sont utilisées pour justifier l'utilisation des PA .Sur une tâche répétitive , un opérateur humain commet en moyenne 0,5 % d'erreur ,ce qui est élevé .
Ce qui à mon sens tend à indiquer qu'un protocole qui minimise l'influence de l'opérateur et de ses erreurs va dans le bon sens .

[haskil]

Troisième rappel : on s'égare

[tkfu]

Ben je suis plutôt surpris de ton "cadrage ciblé" et ce d'autant plus que, jusqu'à présent, n'étant pas considéré comme un test hiérarchisant (on ne répond pas à la question je préfère A ou B) mais un test de différences (j'entend ou pas une différence entre A et B), il était difficile de considérer l'ABX comme un test de choix pour chez soi ....

C'est l'avis développé aussi en partie par Ogobert un peu plus haut.

Mais si ça a changé et que maintenant le protocole est devenu méthode de choix, suffit de le dire, et surtout de nous expliquer comment la conversion s'opère.

Je serais en effet très curieux de savoir comment on peut passer de l'un à l'autre, l'ABX étant sensé éliminer la subjectivité alors que l'expression d'une préférence est totalement subjectif

C'est beaucoup plus simple que cela et j'ai déjà répondu à Experdoc : simple vérification et si l'on en a envie, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

Tu t'en souviendras Olivier.

un forumeur m'avait prêté un bloc stéréo Macintosh, je l'avais comparé à un NAD 218 THX. J'avais trouvé le Mac un peu meilleur.

Vous avez débarqué chez moi à 5 ou 6. On a réécouté à l'aveugle, j'avais repéré les niveaux, même pas en ABX, et unanimement... vous n'avez pas trouvé de différences entre les deux.

Plié. J'ai économisé l'achat d'un ampli.


Voilà tout simplement, sans tralala, sans allez chercher midi à quatorze heures, à quoi peut servir un test en aveugle, chez soi : vérifier que des biais de différentes sortes ne viennent pas un peu influencer notre jugement.



Alain

Je crains que tu n'aies pas évité un biais classique: l'essai tronqué; si tu avais prolongé tes écoutes tu aurais peut etre trouvé des différences

[haskil]

Ben je suis plutôt surpris de ton "cadrage ciblé" et ce d'autant plus que, jusqu'à présent, n'étant pas considéré comme un test hiérarchisant (on ne répond pas à la question je préfère A ou B) mais un test de différences (j'entend ou pas une différence entre A et B), il était difficile de considérer l'ABX comme un test de choix pour chez soi ....

C'est l'avis développé aussi en partie par Ogobert un peu plus haut.

Mais si ça a changé et que maintenant le protocole est devenu méthode de choix, suffit de le dire, et surtout de nous expliquer comment la conversion s'opère.

Je serais en effet très curieux de savoir comment on peut passer de l'un à l'autre, l'ABX étant sensé éliminer la subjectivité alors que l'expression d'une préférence est totalement subjectif

C'est beaucoup plus simple que cela et j'ai déjà répondu à Experdoc : simple vérification et si l'on en a envie, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

Tu t'en souviendras Olivier.

un forumeur m'avait prêté un bloc stéréo Macintosh, je l'avais comparé à un NAD 218 THX. J'avais trouvé le Mac un peu meilleur.

Vous avez débarqué chez moi à 5 ou 6. On a réécouté à l'aveugle, j'avais repéré les niveaux, même pas en ABX, et unanimement... vous n'avez pas trouvé de différences entre les deux.

Plié. J'ai économisé l'achat d'un ampli.


Voilà tout simplement, sans tralala, sans allez chercher midi à quatorze heures, à quoi peut servir un test en aveugle, chez soi : vérifier que des biais de différentes sortes ne viennent pas un peu influencer notre jugement.



Alain

Je crains que tu n'aies pas évité un biais classique: l'essai tronqué; si tu avais prolongé tes écoutes tu aurais peut etre trouvé des différences

Je crains, en fait, que tu n'aies pas bien lu : ce sont eux qui auraient pu trouver des différences s'ils avaient continué leurs écoutes.... Car pour ce qui me concerne, j'en avais perçu avant leur arrivée : certes minces, mais il me semblait que le grave était comme ceci, que l'image sonore était comme cela...

Car pour ce qui me concerne tes craintes sont infondées : j'ai prolongé mes écoutes. Avant la venue de nos amis et après leur départ : puisque cet ampli est resté chez moi un bon mois.

Et en fait, plus j'écoutais et plus je comparais et moins les différences que j'avais perçu se manifestaient... et oui, dans le temps, dans la durée... elles s'évanouissaient... avec l'émotion qui avait été la mienne d'avoir un Macintosh chez moi, ampli dont je rêvais ado... voici 40 ans...

Bref, le passage des amis du forum : invité pour évaluer les deux amplis... a fait que mes oreilles se sont ouvertes... et que l'envie de posséder un ampli aux grands yeux bleu s'est estompé et avec elle les petits plus que je lui trouvais pour justifier mon achat...

Tiens, j'entends mieux chez les autres que chez moi... les différences quand il y en a qui sont de l'ordre du subtil. Ce qui contredit un peu les certitudes de ceux qui affirment que l'on entend mieux chez soi sur la durée, dans une acoustique qu'on connait et avec des disques qu'on connait par coeur...

Les certitudes des uns ne sont pas celles des autres et souvent je souris à leur affirmation érigée en dogme.

[tkfu]

Désolé Robert, mais les pilotages automatiques ont été développés justement pour éliminer le facteur humain (je ne parle pas de Besancenot) et donc pas epfh directe dans l'exploitation moins de responsabilité de l'opérateur

C'est bien mon propos . Toutes les études montrent qu'un PA fait beaucoup moins d'erreurs et est beaucoup plus sûr qu'un pilote humain.Et ces études sont utilisées pour justifier l'utilisation des PA .Sur une tâche répétitive , un opérateur humain commet en moyenne 0,5 % d'erreur ,ce qui est élevé .
Ce qui à mon sens tend à indiquer qu'un protocole qui minimise l'influence de l'opérateur et de ses erreurs va dans le bon sens .

Content d'etre d'accord avec toi, mais l'abx et le test aveugle replace l'opérateur(l'auditeur) au centre du protocole avec biais en pagaille en plus bref les tests en aveugles utilisent le facteur humain comme capteur (bien imparfait hélas) et n'évitent pas la décision finale qui sera prise par toi meme en sachant quel matos est en course

Bref, pratique qui veut l'abx et autre méthode pénible et lourdingue, il n'y a pas d'idéologie la dedans, juste de la fatigue que je m'évite