Test en aveugle

[expertdoc]

Notons au passage que cette procédure dite à l'aveugle servirait aussi à autre chose que d'affirmer (et de prouver) : si A différent de B, A différent de B... ! Un immense progrès...

Surtout une notion tout à fait nouvelle ....

[ghozze]

Notons au passage que cette procédure dite à l'aveugle servirait aussi à autre chose que d'affirmer (et de prouver) : si A différent de B, A différent de B... ! Un immense progrès...

Surtout une notion tout à fait nouvelle ....

Et un grand pas pour l'Humanité audiophile, dont on mesure encore mal les conséquences !...

[ohl]

J'avoue mon étonnement devant ta logique, entre différent et pas parfait, différent et meilleur .... je perçois mal cette logique là

N'oublions pas que l'origine des premiers essais ABX ou équivalents :
Dans les années 60, et pour contrer les bêtises racontées par certains fabricants et de nombreux journalistes, Peter Walker (le fondateur de Quad) a mis au point, avec Peter Baxandall il me semble, un test pour prouver que ses amplis, comme de nombreux autres, étaient "parfaits", dans la limite de leurs spécifications (en puissance et hors écrêtage) : on comparait auditivement le signal d'entrée avec le signal de sortie atténué. Il a pu affirmer que ses nouveaux amplis à transistors étaient tout aussi bons mais pas meilleurs que ses précédents amplis à lampes ou à transistors. Juste plus fiables et moins chers.
Si je me souviens bien, le premier article était alors paru dans Wireless World (je retrouverais bien une copie quelque part).
Un peu plus tard, fin des années 70, arrivaient les curiosités de "TID", de "contre-réaction néfaste", de "son de câble" etc,...
Un groupe d'américains (le BAS, Carlstrom, Clark, Krueger) a alors proposé le test ABX audio en disant : ceux qui affirment que tel ampli, tels schéma, tel câble, est meilleur, doivent d'abord prouver scientifiquement qu'ils entendent une différence.

[grand x]

L'ABX serait donc hiérarchisant? C'est une notion nouvelle?

simple logique :
si un ampli, préampli, DAC, lecteur, câble,... sonne différemment des autres, c'est qu'il n'est pas "audiblement parfait" donc c'est qu'il est moins bon, CQFD...

Le problème autour duquel on tourne, Ohl, c'est que certains, assez nombreux, disent qu'ils entendent des différences.
Mais pour l'heure, n'arrivent pas à le prouver ici.
La question n'est donc pas définitivement tranchée en "si un appareil sonne différent des autres, c'est qu'il est moins bon", puisque pour une grande partie des auditeurs, les appareils ne sonnent pas nécessairement de manière identique, même ceux jugés bons.

Ton postulat de départ n'est valable que pour toi et pour ceux qui partagent ce point de vue, mais tu ne peux pas l'instituer en règle générale.

On ne peut pas, selon moi, en conclure que le test ABX serait hiérarchisant. De plus, ce n'est pas sa fonction

Et je remarque que tu sembles partir du fait que si les différences ne sont pas prouvables par un ABX, et notamment avec le switch, c'est soit qu'elles sont inexistantes (c'est alors un point de vue partial (=qui prend partie, pas qui est faux) et qui n'est pas admis par le principe même du test ABX),
ou soit trop peu impactantes pour être prises en compte.

Je ne partage pas du tout ce point de vue.

[ghozze]

Il faudra un postulat supplémentaire (comme, par exemple, que "les autres" sont "parfaits").

Si l'on prend 10 préamplis, 10 convertisseurs A/D, 10 convertisseurs D/A tous en série (avec correction de gain) et que l'on écoute en comparaison le signal d'entrée et la sortie du 10e convertisseur D/A. Si aucune différence audible n'est entendue, ne peut-on pas dire que chacun de ces préamplis, convertisseur A/D et D/A est parfait.
Idem pour 10 amplis en série (avec charge simulée, atténuateur et correction de gain).
Est-ce suffisant comme "preuve" ?

Le problème autour duquel on tourne, Ohl, c'est que certains, assez nombreux, disent qu'ils entendent des différences.
Mais pour l'heure, n'arrivent pas à le prouver ici.
La question n'est donc pas définitivement tranchée en "si un appareil sonne différent des autres, c'est qu'il est moins bon", puisque pour une grande partie des auditeurs, les appareils ne sonnent pas nécessairement de manière identique, même ceux jugés bons.

Ton postulat de départ n'est valable que pour toi et pour ceux qui partagent ce point de vue, mais tu ne peux pas l'instituer en règle générale.

On ne peut pas, selon moi, en conclure que le test ABX serait hiérarchisant. De plus, ce n'est pas sa fonction

Et je remarque que tu sembles partir du fait que si les différences ne sont pas prouvables par un ABX, et notamment avec le switch, c'est soit qu'elles sont inexistantes (c'est alors un point de vue partial (=qui prend partie, pas qui est faux) et qui n'est pas admis par le principe même du test ABX),
ou soit trop peu impactantes pour être prises sen compte.

Je ne partage pas du tout ce point de vue.

Un bon (ou mauvais) ampli veut dire : bon (ou mauvais) rapporté à une référence (et pas à une préférence). Cette référence : c'est quoi ?

[ohl]

Le problème autour duquel on tourne, Ohl, c'est que certains, assez nombreux, disent qu'ils entendent des différences.
Mais pour l'heure, n'arrivent pas à le prouver ici.

Tu as raison, GrandX, ici personne n'arrive à le prouver mais nulle part ailleurs ! et ça depuis 30 ans !
Y compris les fabricants de matériel "audiophile" qui devraient en avoir les moyens techniques...et les intérêts financiers !

Et je remarque que tu sembles partir du fait que si les différences ne sont pas prouvables par un ABX, et notamment avec le switch, c'est soit qu'elles sont inexistantes ou soit trop peu impactantes pour être prises sen compte.

C'est à ces mêmes fabricants de concevoir et proposer des tests fiables (et pourquoi pas une belle étude statistique ?) pour ettayer leurs dires.

[ohl]

Le problème autour duquel on tourne, Ohl, c'est que certains, assez nombreux, disent qu'ils entendent des différences.
Mais pour l'heure, n'arrivent pas à le prouver ici.

Tu as raison, GrandX, ici personne n'arrive à le prouver mais nulle part ailleurs ! et ça depuis 30 ans !
Y compris les fabricants de matériel "audiophile" qui devraient en avoir les moyens techniques...et les intérêts financiers !

Et je remarque que tu sembles partir du fait que si les différences ne sont pas prouvables par un ABX, et notamment avec le switch, c'est soit qu'elles sont inexistantes ou soit trop peu impactantes pour être prises sen compte.

C'est à ces mêmes fabricants de concevoir et proposer des tests fiables (et pourquoi pas une belle étude statistique ?) pour étayer leurs dires.

[Themisto]

Le problème autour duquel on tourne, Ohl, c'est que certains, assez nombreux, disent qu'ils entendent des différences.
Mais pour l'heure, n'arrivent pas à le prouver ici.

Tu as raison, GrandX, ici personne n'arrive à le prouver mais nulle part ailleurs ! et ça depuis 30 ans !
Y compris les fabricants de matériel "audiophile" qui devraient en avoir les moyens techniques...et les intérêts financiers !

Il y a une raison à cela : le rapport "auditeur" > "matériel de reproduction" est jugé essentiel pour beaucoup. Il en résulte à une grande partie du plaisir d'écoute. En l'enlevant, tu enlèves aussi une partie du plaisir.
Pour d'autres, ce rapport est un handicap. Donc, l'enlever leur apporte d'autres satisfactions (du plaisir d'écoute aussi, qui sait?). Ceux-là ont besoin des tests AB/X. Tout autant que les autres devraient les fuir.

Je ne sais pas si je suis clair.

[tkfu]

Il y en a certain qui sont plus ou moins câblés pour mesurer et comparer avec des procédures et cela hérisse l'entendement de ceux qui sont plutôt neuronés pour apprécier et estimer. Et pourtant, il faudra bien que les deux camps cohabitent (le cri d'amour de la grenouille comme chacun le sait, depuis Desproges), même si un des deux camps pense avoir la légitimité de l'ancienneté

.

Toujours les classifications à l'emporte piece

[ohl]

Il y a une raison à cela : le rapport "auditeur" > "matériel de reproduction" est jugé essentiel pour beaucoup. Il en résulte à une grande partie du plaisir d'écoute. En l'enlevant, tu enlèves aussi une partie du plaisir.

c'est vrai en général
Comme je travaille dans l'audio (hifi et pro) depuis presque 30 ans, le rapport au matériel, ça me fait moins d'effet.
J'ai pris du recul
Mais je me souviens avec une larme à l'oeil de mon premier Stax, de mon premier ampli Dynaco à lampes,...

[grand x]

Le problème autour duquel on tourne, Ohl, c'est que certains, assez nombreux, disent qu'ils entendent des différences.
Mais pour l'heure, n'arrivent pas à le prouver ici.

Tu as raison, GrandX, ici personne n'arrive à le prouver mais nulle part ailleurs ! et ça depuis 30 ans !
Y compris les fabricants de matériel "audiophile" qui devraient en avoir les moyens techniques...et les intérêts financiers !

Il y a des évidences techniques, et il y a des ressentis que je juge très puissants, et constants, et qui sont partagés par beaucoup.
(des ressentis d'écoutes faites par des novices non avertis comme par des habitués, se rejoignent dans les caractérisations d'écoutes de certains appareils par exemple, et ce sans avertissement ou concertation préalable. Et ce n'est qu'un des éléments qui sont proposés)

Que les 2 propositions (les ressentis et les preuves techniques) n'arrivent pas encore à se rejoindre n'implique pas nécessairement qu'il faille éliminer l'une des propositions
Là encore, si tu réclames une méthode scientifique (la preuve), il ne faut pas en enfreindre les règles (on ne peut tirer de conclusions de tests non réussis).

Et il ne me semble pas que tous les ABX aient échoués, même si je suis pour l'heure incapable d'en rapporter un, n'en ayant pas fait la recherche.

[ohl]

Et il ne me semble pas que tous les ABX aient échoués, même si je suis pour l'heure incapable d'en rapporter un, n'en ayant pas fait la recherche.

il y a plein de tests ABX réussis ! sur des amplis, sur des câbles, etc...
Mais il y a toujours eu une explication technique qui justifiait l'audibilité de la différence.

Ainsi je ne dis pas que tous les amplis se valent, je dis juste que tous les bons amplis sont identiques à l'écoute, tant qu'ils sont utilisés dans leurs limites (en particulier la puissance). Après il y a plein d'autres critères : moche, beau, fiable, bruyant, lourd,....

(oups, j'ai jamais fait autant de posts à la suite !)

[grand x]

Oui, tu te pervertis, ou tu as un gros coup de fatigue ?

Reprends toi !

[Themisto]

Il y a une raison à cela : le rapport "auditeur" > "matériel de reproduction" est jugé essentiel pour beaucoup. Il en résulte à une grande partie du plaisir d'écoute. En l'enlevant, tu enlèves aussi une partie du plaisir.

c'est vrai en général
Comme je travaille dans l'audio (hifi et pro) depuis presque 30 ans, le rapport au matériel, ça me fait moins d'effet.
J'ai pris du recul
Mais je me souviens avec une larme à l'oeil de mon premier Stax, de mon premier ampli Dynaco à lampes,...

C'est exactement ce que je voulais dire : il y en a (moi-même j'aimerais toujours pouvoir) qui recherchent cette relation-souvenir de manière perpétuelle. Elle est intimement liée au plaisir et, vu que cela concerne des appareils de reproduction sonore : liée au plaisir d'écoute.
Mais je comprends aussi que beaucoup (les professionnels inclus, qui voient beaucoup trop de matériel défiler) regardent d'un mauvais oeil ce qui peut sembler à une relation quasi-affective. Et avec un enjeu (parfois de dupes) financier. Ils ont aussi raison.

Bon, je sais que ça fait trop "diplomatique" comme phrase, mais c'est pile ce que pense : personne n'a tort, on ne peut pas convaincre quelqu'un qu'il devrait préférer les oranges aux pêches, sauf si on se place sur le terrain scientifique. Mais, à quoi bon ? Pour les uns c'est contradictoire d'essayer de se placer sur le terrain scientifique quand l'affectif entre en jeu, pendant que pour les autres c'est contradictoire d'essayer de se placer sur l'affectif quant il s'agit d'un simple ramassis de câbles et composants.
D'où l'impasse: personne ne peux se mettre à la place de l'autre, sauf si d'emblée on concéde qu'on a tort. C'est impossible de placer en argument de départ la conclusion même.

[grand x]

Je ne me sens pas dans cette catégorie que tu proposes, Thémisto, celle des affectifs, qui serait l'explication de présomption de différences entre appareils.
Pour moi, rien à voir avec cet affect.