SUB CLOS DAYTON

[Boboak]

Moi je l'aimais bien ce topic alors je vais tenter une petite médiation pour lui redonner vie...

Dire d'un grave qu'il est "rapide" ne veut effectivement rien dire. Pour reprendre la signature d'Agnostic 1er, qui résume bien la situation, "Un grave rapide, c'est comme un aigu lent, ça s'appelle du médium". L'adjectif rapide fait partie des approximations pour décrire le rendu des fréquences graves d'un système mais ne renvoie à aucune réalité physique de la conception d'une enceinte.
Tu n'inventes effectivement rien en parlant de "grave rapide" mais tu fais fausse route si tu en fais un critère objectif: aucun alignement ne rend un grave plus "rapide" qu'un autre. Les deux "J" essaient de t'éviter de faire fausse route en mettant les formes, soit, sans te dire que "grave rapide" ne veut rien dire ou pourrir ton topic en partant sur une polémique sans fin sur cet adjectif idiophile.
L'autre point, sur les dimensions extérieures est selon moi tout aussi valide. D'une part, les proportions de la boîte n'ont pas vraiment d'intérêt pour un sub du fait de la longueur d'onde des fréquences concernées. De nombreux sub du commerce sont carrés, ce qui serait la pire des formes en terme de résonnances internes s'ils reproduisaient des fréquences médiums/aigues.
Dans le cas d'un sub, à moins de vouloir le couper très haut ce qui semble contradictoire avec le choix d'un 38cm, seule la rigidité de la boîte est importante. Une fois déterminé le litrage, et donc l'alignement, il faut tenir compte de l'amortissant interne pour pouvoir parler des dimensions extérieures puisque l'amortissant va modifier le rapport entre litrage interne "physique" (déterminé par les dimensions de la boîte moins le volume des renforts) et litrage pris en compte pour calculer l'alignement. Si je ne m'abuse, tu prends effectivement les choses à l'envers: ce n'est qu'une fois déterminés l'alignement, les renforts internes et l'amortissant (type et quantité) que les dimensions extérieures auront un sens. A ce stade du topic, seul le litrage-cible a un sens. Si tu veux te rendre compte de l'impact de l'amortissant sur l'alignement et donc sur les dimensions externes, tu peux télécharger la version démo de bassbox6.

En espérant que le fil reprendra dans la joie...

[J-C.B]

Bonjour Boboak,
Il est faux de dire que, même pour un sub, les rapports de la boite sont sans importance. Il existe une masse de rayonnement interne, directement dépendante de ces rapports. Il est tout à fait possible de la minimiser afin d'augmenter la sensibilité du système. De peu certes mais les dB coutent cher dans ce registre.
De la même manière sa combinaison avec la compliance de boite détermine une résonance série interne ( la boites est considérée rigide) que seule la connaissance des masses et compliances internes permet la mise en évidence.
En fait une enceinte close, en s'efforçant de prendre en compte un maximum d'éléments linéaires est une véritable usine à gaz. Dans ce sens, le Bass Reflex devient un complexe pétrochimique.
Cordialement

[Boboak]

Merci pour les précisions! (je me doutais bien que j'allais glisser au moins une ânerie... )

Content que le fil reprenne vie, d'autant que je projette de monter le p'tit frère, le rss315hf4, dans une trois voix close...

Une petite question au passage, jusqu'à combien peut-on espérer faire monter le rss390? (en sachant que ce ne sera qu'une approximation en l'absence de mesure du hp lui-même)

[Arakhine]

Moi je l'aimais bien ce topic alors je vais tenter une petite médiation pour lui redonner vie...

Dire d'un grave qu'il est "rapide" ne veut effectivement rien dire. Pour reprendre la signature d'Agnostic 1er, qui résume bien la situation, "Un grave rapide, c'est comme un aigu lent, ça s'appelle du médium". L'adjectif rapide fait partie des approximations pour décrire le rendu des fréquences graves d'un système mais ne renvoie à aucune réalité physique de la conception d'une enceinte.
Tu n'inventes effectivement rien en parlant de "grave rapide" mais tu fais fausse route si tu en fais un critère objectif: aucun alignement ne rend un grave plus "rapide" qu'un autre. Les deux "J" essaient de t'éviter de faire fausse route en mettant les formes, soit, sans te dire que "grave rapide" ne veut rien dire ou pourrir ton topic en partant sur une polémique sans fin sur cet adjectif idiophile.

D'accord j'ai eu tord de m'exprimer ainsi même si j'ai utilisé le verbe "sembler". Je n'ai pas été objectif mais je ne pense pas que cela soit bien grave. J'essaierai à l'avenir de ne plus ressortir "grave rapide".

Si je ne m'abuse, tu prends effectivement les choses à l'envers: ce n'est qu'une fois déterminés l'alignement, les renforts internes et l'amortissant (type et quantité) que les dimensions extérieures auront un sens. A ce stade du topic, seul le litrage-cible a un sens. Si tu veux te rendre compte de l'impact de l'amortissant sur l'alignement et donc sur les dimensions externes, tu peux télécharger la version démo de bassbox6.

Je pensais que le litrage des renforts pouvaient être négligeable et que ces dimensions serai pour moi les dimensions final.

De plus il me semble que l'on peu réduire le volume de 20% max si le capitonnage (revêtement intérieur de l'enceinte d'une épaisseurs de 50 à 70 mm en mousse ou laine,etc) est d'excellente qualité, donc 10% devrait être facilement réalisable.

Personne n'a rien dis sur ce que je disais sur le capitonnage en page 2.

Bien à vous, Malik.

[Boboak]

Content de te retrouver ici...

quand je simule ton hp sous bassbox, le volume varie de 119.5 litres (enceinte remplie f3=38.6Hz ) à 218.1 litres (pas d'amortissant f3=33.88 Hz) pour un Qtc=0.577. Aucune simulation n'est à prendre au pied de la lettre (la différence me semble énorme!!), mais ça donne une idée de l'importance de cette donnée dans le calcul final. 58.6l/f3=40Hz (enceinte pleine) à 108.2l/f3=33.9Hz (enceinte vide) pour Qtc=0.707.



C'est vrai que tu en avais parlé

A+

[J-C.B]

Bonjour,
Peut être que cela peut aider.
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,13 ... #msg-14756
En bref la rigidité de la caisse et l'amortissement de l'énergie interne doivent être vus indépendamment.
Cordialement

[Cobrasse]

Dire d'un grave qu'il est "rapide" ne veut effectivement rien dire. Pour reprendre la signature d'Agnostic 1er, qui résume bien la situation, "Un grave rapide, c'est comme un aigu lent, ça s'appelle du médium". L'adjectif rapide fait partie des approximations pour décrire le rendu des fréquences graves d'un système mais ne renvoie à aucune réalité physique de la conception d'une enceinte.

Et bien cela dépend, prenons un HP en BR avec le litrage à la limite du maximum autorisé, sachant que ce HP possède une MMS élevé (250 gr) et un petit BL (10) le tout accompagner avec un ampli dont le facteur d'amortissement à 40Hz ne dépasse pas les 100, et bien ça va trainer énormément sur les basses et être baveux ... Donc pour moi un caisson de basses peut être très mou/gras alors que cela n'a pas lieu d'être par rapport à la source

Tu n'inventes effectivement rien en parlant de "grave rapide" mais tu fais fausse route si tu en fais un critère objectif: aucun alignement ne rend un grave plus "rapide" qu'un autre. Les deux "J" essaient de t'éviter de faire fausse route en mettant les formes, soit, sans te dire que "grave rapide" ne veut rien dire ou pourrir ton topic en partant sur une polémique sans fin sur cet adjectif idiophile.

Oui c'est le terme rapide qui est à mon avis mal employé , mais un grave mou/gras (avec du trainage et peu de dynamique), ça c'est réalisable et pas du goût de tous

Si tu veux te rendre compte de l'impact de l'amortissant sur l'alignement et donc sur les dimensions externes, tu peux télécharger la version démo de bassbox6.

Amortissant sur un caisson de basses = utilité 0, cela ralenti en plus l'air dans le caisson

[J-C.B]

D'autant, qu'Araknine parlait des différences de pente entre un Butterworth et un Bessel.
Cordialement

[J-C.B]

Doublon

[JM Plantefeve]

Bonjour cobrasse,

"prenons un HP en BR avec le litrage à la limite du maximum autorisé sachant que ce HP possède une MMS élevé (250 gr) et un petit BL (10)..."
De quel alignement veux tu parler ? T'appuis tu sur le "légendaire" facteur Bl/Mms ?

"... le tout accompagner avec un ampli dont le facteur d'amortissement à 40Hz ne dépasse pas les 100..."
Et à 30Hz ? et à 50Hz ? Le facteur d'amortissement à ces fréquences joue au yoyo, notamment en bass reflex. Mieux vaut parler d'impédance de sortie. Avant cela, je pense que ce qui peut être imputé à l'ampli dans cette gamme de fréquence, est plus en lien avec une alimentation qui ne serait pas à la hauteur.

..., et bien ça va trainer énormément sur les basses et être baveux"
Je me demande si ce n'est pas plutôt des défauts au dessus du grave qui rendent cette impression (mauvais aiguillage entre grave et médium). Aussi les distorsions de membrane et de champs magnétique sur des haut-parleurs non sérieusement étudiés par le fabricant.

"Amortissant sur un caisson de basses = utilité 0..."
Et l'augmentation du volume brut vers un volume net ? Cette opération de remplissage (je n'ai pas dit bourrage) permet de réduire l'ébenisterie et donc le niveau des vibrations parasites. C'est aussi pour cette réduction que je conseillais à Malik les 150 litres du Butterworth plutôt que les 300 litres du Bessel, alors que les courbes de réponses théoriques ne sont pas très éloignées.

"..., cela ralenti en plus l'air dans le caisson"
Veux tu parler de l'onde ? et alors ?

Jean-Marc.

[Cobrasse]

De quel alignement veux tu parler ? T'appuis tu sur le "légendaire" facteur Bl/Mms ?

Oui et je ne pensais pas cela "légendaire, une membrane lourde avec une force électromagnétique faible, doit bien rendre un HP mou sur un système sensé restitué les basses fréquences, non ?

Et à 30Hz ? et à 50Hz ? Le facteur d'amortissement à ces fréquences joue au yoyo, notamment en bass reflex. Mieux vaut parler d'impédance de sortie. Avant cela, je pense que ce qui peut être imputé à l'ampli dans cette gamme de fréquence, est plus en lien avec une alimentation qui ne serait pas à la hauteur.

Je me doutais que le facteur d'amortissement n'était pas régulier, mais généralement il augmente en diminuant en fréquence. Et de quel ordre sont ces variations yoyo ? Sont-elles réellement à prendre en compte si elles ne représentes pas 10% de variations ?

Je me demande si ce n'est pas plutôt des défauts au dessus du grave qui rendent cette impression (mauvais aiguillage entre grave et médium). Aussi les distorsions de membrane et de champs magnétique sur des haut-parleurs non sérieusement étudiés par le fabricant.

Peut être je n'ai pas les compétences ni le savoir pour répondre, mais bon si les basses sont baveuses et trainantes je ne pense pas que cela soit imputable à la partie au dessus du grave, vu que c'est le grave qui pose problème

Et l'augmentation du volume brut vers un volume net ? Cette opération de remplissage (je n'ai pas dit bourrage) permet de réduire l'ébenisterie et donc le niveau des vibrations parasites.

Pour avoir un volume moindre certes, mais pour les vibrations, les tasseaux et renforts doivent faire leur travail s'ils sont mis en place, non ? Et peut-on quantifier c'est "augmentation de vibrations parasites" ? Là est la principale question, est-ce que cela s'entend à l'oreille ou ce n'est uniquement visible sur un courbe de mesure

C'est aussi pour cette réduction que je conseillais à Malik les 150 litres du Butterworth plutôt que les 300 litres du Bessel, alors que les courbes de réponses théoriques ne sont pas très éloignées.

N'étant pas un pro, mais juste un amateur, j'ai encore du mal à saisir les principes de butterworth, bessel ... Cela reste très abstrait pour moi

Veux tu parler de l'onde ? et alors ?

Et bien cela doit bien avoir un impact sur la vélocité sonore, non et principalement au niveau de l'évent ?

[Boboak]

Bonjour à tous,

Cobrasse,je parlais bien de l'emploi du terme "rapide" que l'on retrouve dans beaucoup d'articles. Je ne dis pas qu'on ne peut pas mal concevoir un caisson en collant son HP dans une charge inadaptée. Je m'y intéresse d'autant plus en en ce moment que mon prochain projet est un sub sphérique avec un RSS315HF4. Comme le grand frère qu'utilise Arakhine, c'est un HP plutôt adapté à un volume clos que pas mal de gens sur le forum Tech Talks de Parts express (Arahakine, si tu parles anglais, y'a plein de gens qui parlent de leurs réalisations avec ton HP là-bas) chargent en Bass Reflex avec accord à 17Hz en utilisation HC.
On peut imaginer sans problème qu'un volume clos et un alignement qui garde le délai de groupe à un niveau raisonnable avec un ampli qui a une réserve de puissance adaptée, le résultat sera moins "mou" "baveux" ou #insérer ici tout adjectif à connotation molle ou lente type début de publicité pour convaincre de changer de voiture/yahourt/gel douche/drogue#. A l'inverse, le grave sera sans doute plus "pêchu" "rapide" #insérer ici tout adjectif à connotation énergique réutilisable dans une pub pour supradyne/chaussure de sport/voiture/supradyne# avec une charge close.
Comme tu le dis toi-même, la qualité du son dépend de beaucoup de choses différentes mais l'adjectif "rapide" ne renvoie à aucune caractéristique précise: il ne dénote rien, il connote.
A la limite, je comprends mieux une approximation comme utilisation hifi OU HC qui renvoie presque toujours à un choix entre réponse en fréquence plate et qualité des transitoires OU niveau SPL dans les deux premières octaves mais ça reste une approximation très générale. Tu vois déjà le nombre d'objections qu'une phrase aussi anodine peut soulever du style: un accord bas permet de repousser le délai de groupe suffisamment bas pour ne pas être gênant (c'est combien? pour qui?), le BR permet de réduire la distorsion donc il peut être plus musical (pourquoi "on" dit que le clos est plus "précis" alors?), qu'est-ce qui réduit la distorsion? le déplacement limité de la membrane ou la charge inférieure de l'ampli, oui mais quid de la rigidité de la membrane ou de la réaction de l'ampli au pic d'impédance...et la liste est longue comme tu le sais très bien (je ne fais pas un cours là, je simule les discussions interminables générées par des approximations)

Sous couvert de faciliter la communication, ces adjectifs généralisants embrouillent plus qu'ils ne permettent à un novice d'obtenir le résultat qu'IL/ELLE veut, dans SON local, avec SON Hp, sur SES morceaux/films...Deux personnes d'expérience équivalente et qui connaissente les goûts l'un de l'autre, en parlant d'un HP qu'ils ont essayé dans des charges qu'ils ont testé, ils peuvent se comprendre avec de tels raccourcis, car leurs référents sont communs et ils peuvent déduire quels critères l'autre met en avant. Quand il s'agit d'une discussion sur un forum, d'un article ou d'un CR, on reste dans le domaine de l'impression pas de la technique reproductible.
Je suis pas non plus fermé: quand Aldo dit que le 15w4531G00 est plus rapide que le 18W bah, je le crois, non pas parceque je comprends ce que "médium rapide" signifie mais parce qu'il a essayé les deux et parce que je lui fais confiance pour déceler une meilleure adaptation d'un HP par rapport à un autre pour une utilisation précise qu'il a testé lui-même. Dans ce cas là, c'est la personne qui parle et son expérience qui font sens pour moi, pas l'adjectif employé.

Quand à l'amortissant, il fait énormément varier le volume final (presque du simple au double selon la quantité et l'alignement recherché). Il a moins d'influence que les paramètres T/S mais n'est pas du tout négligeable. Pour le RSS315HF, la différence entre les caractéristiques officielles du HP et certains exemplaires mesurés (entre le PDF et celui dans la base de données de DP) fait varier le litrage pour un alignement de Bessel de 100 litres. La différence entre plein d'amortissant (préconisé par plusieurs diyeurs sur Tech Talks avec ce HP) et pas du tout d'amortissant fait aussi varier de près de 100 litres pour le même alignement (avec une différence d'environ 5Hz en f3). Comme mon sub doit aller dans mon salon aux murs non extensibles, je suis bien obligé d'en tenir compte. Pour vraiment bien faire, il faudrait que je mesure le room gain de mon salon pour savoir quel alignement me donnera la réponse la plus plate, d'autant que la puissance admissible du HP sous sa FS est limité. Sans tenir compte de l'amortissant, mon sub ferait 70 cm de diamètre...beaucoup trop pour ma pièce. Avec amortissant, je peux obtenir un Qtc de 0.707 dans une boule de 50 cm et là, ça rentre (bien sûr, le HP coupe plus haut et plus raide: je règlerai l'égalisation in situ et je fais confiance à mon K2 pour la réserve de puissance)

Bref parler du son d'une enceinte, ca ressemble trop souvent à une pub pour le parfum à la télé: tant qu'on l'a pas senti, ça ne veut rien dire même si les gens savent tous ce qui plaît à leurs narines... (sans pour autant "tomber" dans les surenchères théoriques du forum audax dont le lien donné par JCB -merci!- est un contre-exemple bien clair avec photos expériences et résultats...faut jamais généraliser )

Si on est d'accord, on s'y remet à ce grave "rapide" tout en étant "soyeux" et "ultra détaillé" grâce à une "techno qui enterre tout" et une matière de membrane "couillue" qui transcrit l'"émotion" du message sonore avec un "étagement" exemplaire qui permet une géolocalisation sans faille de la position des pieds du contrebassiste sans limiter 'l'impact viscéral' des explosions...

Parceque bon, je me demande toujours si ce rss390hf4 ne pourrait pas remplacer son p'tit frère dans ma future 3 voies (et ça fait mal de voir le fil intéressant d'Arakhine partir en sucette sur un p'tit malentendu sémantique doublé d'une attaque virale...bon courage à tes anticorps Arakhine, je pense qu'un grave chirurgical t'aidera à t'en remettre...)

A+ et bonne fin de week-end!

[JM Plantefeve]

Bonjour Cobrasse,

"une membrane lourde avec une force électromagnétique faible, doit bien rendre un HP mou sur un système sensé restitué les basses fréquences, non ?"
Je ne sais pas. Je n'en ai jamais eu la démonstration, théorique ou concrète.

"Je me doutais que le facteur d'amortissement n'était pas régulier. Et de quel ordre sont ces variations yoyo ? Sont-elles réellement à prendre en compte si elles ne représentes pas 10% de variations ?"
Si on parle bien du facteur d'amortissement, les variations peuvent flirter avec les 500% à l'intérieur du registre grave. Mais, encore une fois, ce rapport est-il vraiment important ? Le maître mot ne revient-il pas à l'impédance de sortie ?

"mais bon si les basses sont baveuses et trainantes je ne pense pas que cela soit imputable à la partie au dessus du grave, vu que c'est le grave qui pose problème"
As tu pu écouter de la musique autrement que molle (ou baveuse) en écoutant que le caisson de grave ? L'analyse que l'on peut faire peut aussi poser problème.

"Pour avoir un volume moindre certes, mais pour les vibrations, les tasseaux et renforts doivent faire leur travail s'ils sont mis en place, non ?"
Je l'espère d'autant plus fortement quand le volume est moindre.

"Et bien cela doit bien avoir un impact sur la vélocité sonore, non et principalement au niveau de l'évent ?"
Je ne sais pas, tu as lancé ce critère, à toi de l'expliquer. Toutefois, Malik a orienté la discussion autour de la charge close.

Malik, tu tiens ton haut-parleur et la charge se précise grandement. Je suis impatient de lire la suite de ta démarche.

Jean-Marc.

[Cobrasse]

Je ne sais pas. Je n'en ai jamais eu la démonstration, théorique ou concrète.

Je reste quelqu'un de pragmatique et logique. Une voiture lourde avec un moteur faiblement coupleux aura du mal à se lancer, pourquoi cela serait-il différent pour un HP ?

Si on parle bien du facteur d'amortissement, les variations peuvent flirter avec les 500% à l'intérieur du registre grave. Mais, encore une fois, ce rapport est-il vraiment important ? Le maître mot ne revient-il pas à l'impédance de sortie ?

Justement le facteur d'amortissement est bien l'impédance de sortie de l'ampli vis à vis de l'impédance de la charge, donc ... j'ai constaté que suivant l'ampli que j'utilise à la maison Crown K2 ou Labgruppen IP1350, l'attaque n'est pas la même, le lab est plus dynamique (moins mou) avec autant de profondeur, et il me semble que son facteur d'amortissement est meilleur sur le registre grave, donc pas de surprise pour moi .

As tu pu écouter de la musique autrement que molle (ou baveuse) en écoutant que le caisson de grave ? L'analyse que l'on peut faire peut aussi poser problème.

Oui, mais suivant les caissons/HP/filtrages ça joue énormément

Je ne sais pas, tu as lancé ce critère, à toi de l'expliquer. Toutefois, Malik a orienté la discussion autour de la charge close.

Houlà j'ai pas les compétences pour expliquer cela, simplement une déduction logique qui n'est pas forcément vrai.

[Arakhine]

Je remet le débat Bessel / Butterworth pour beaucoup plus tard si vous le voulez bien.

Merci Boboak pour le forum TechTalks et le programme bassbox6.

J'aimerai que nous nous penchions d'avantage sur les matières qui serviront de capitonnage. En fonction du type et de l'épaisseur nous pourrions en déduire un nouveau volume net. Etant donné que la différence de volume peut-être grande entre enceinte remplie ou non ça nous permettrai de réduire encore la taille de la bête. Je pensais opter pour une enceinte capitonner mais non rempli sur une épaisseur de 50 mm avec peut-être de la couverture ( celle pour faire dodo ). Mais je vois que pour les graves du bitume collant appelé plus communément mammouth pourrai faire l'affaire.

Que pensez-vous de ce choix de matière et que proposez-vous de mieux? Peut-être la couette en plume d'oie?