Test en aveugle

[expertdoc]

L'important est bien que chacun se régale à faire comme il le sent et ce qui lui plaît.

Dans la mesure où on n'impose rien aux autres comme incontournable, que l'on a rangé les moqueries, et que l'on évite d'opposer et de hiérarchiser, la cohabitation ne pose guère de problème, ce topic en est un exemple.

[Themisto]

Ceux qui ont participé à ces tests - dont moi, puisque tu sembles me lire attentivement - ont relevé ce que nous avons appelé le paradoxe des Kangourous. C'est même moi qui suit à l'origine de l'ABX3 sur ce point (plus très sur du n°), après avoir employé en son temps l'expression (toujours de mémoire) : je suis devant une contradiction. On a constaté un paradoxe ou une contradiction, on a fait des hypothèses, on les a testé ... : démarche saine et constructive. Comment faire autrement ? On aimerait que cette démarche de saine curiosité non dogmatique soit partagée. Elle ne l'est pas. Soit ! Dont acte !

On en arrive à constater sur ces débats des stratégies d'évitement d'une rare sophistication, d'une telle sophistication que l'on finit par soupçonner leurs auteurs de mauvaises intentions. De quoi parle t-on en fait : 4 ou 5 personne ont écouté deux amplis en égalisant les niveaux et n'ont pas entendu de différence. La belle affaire que voilà ! Ces mêmes personnes, ou presque, ont écouté de la même façon trois pré-amplis : ils n'arrivaient pas différencier deux des préamplis et en revanche arrivaient à différencier le 3° des deux précédents. Les mesures des bandes passantes des trois pré-amplis montrent que celles des deux premiers sont identiques et que le 3° à une bande passante irrégulière à cause de la présence d'harmoniques.

Heuuu... j'ai pas suivi : quel paradoxe ?

Et je n'ai pas compris le passage des "débats des stratégies d'évitement d'une rare sophistication"... sincèrement. Tu peux donner un exemple pour comprendre à quoi tu fais allusion, stp ?
(le reste est compréhensible, il y a que la première phrase du deuxième paragraphe que je n'arrive pas à accrocher au reste, c'est gentil de préciser)

L'important est bien que chacun se régale à faire comme il le sent et ce qui lui plaît.

Dans la mesure où on n'impose rien aux autres comme incontournable, que l'on a rangé les moqueries, et que l'on évite d'opposer et de hiérarchiser, la cohabitation ne pose guère de problème, ce topic en est un exemple.

Je n'ai jamais relevé de réel problème, moi non plus.
En général, en adoptant dans une position "humaine" ce forum est d'une bonne tenue. La passion l'anime.
Et les moqueries, bah, elle restent souvent à la mesure de ce qu'on peut récolter entre amis: dans la limite du respect mutuel.

(c'est tard, j'en conviens, j'arrête là)

[dub]

Je n'ai jamais prétendu que la hifi était une science.
Par contre, tout depuis sa conception jusqu'au résultat final, peuvent (et doivent) être expliqués par la science.

quelle science?

Comment ça "quelle science" ? Et où tu trouves des "simplifications" dans les phrases que tu cites, au point de conclure que ces simplifications imaginaires rendent les propos caducs ?
Citer des aphorismes à la queue-leu-leu et recourir à de la phraséologie auto-validatrice te donne peut-être l'impression d'avoir raison, mais n'invalide pas que la science existe. Comme concept et comme mot. Et que le mot signifie le concept que j'ai écris. Regarde dans un dico, wikipédia, où tu veux.
De plus, tu n'apportes aucun argument pour discuter là-dessus. [/quote]


M'enfin bordel!

ça vous arrive de lire ce que j'écris sans le tronquer pour en extraire uniquement ce qu'il vous arrange de contredire?
Je passe sur corsario et frgirard qui racontent n'importe quoi, ne savent pas le premier mot de la philosophie et de l'épistémologie qu'ils ignorent et méprisent: ils sont de mauvaise foi et ne l'admettront jamais!

A propos de hifi je vois constamment invoquée des sciences — pas la science, des sciences. Comme par hasard, il s'agit neuf fois sur dix de technique. Le test en aveugle est constamment rapporté à "la psychoacoustique" et une "psychologie de la sensation" (et le placebo désigné seulement comme lieu d'illusion): dans le genre approximation, on ne fait pas mieux! Surtout quand ensuite on invoque "la vérité" en disant qu'elle est de son côté pour manifester un mépris extrême pour tout autre discipline et tout autre discours que celui que l'on croit maîtriser. Ça, ça n'est pas de la science: c'est seulement de la petitesse…

Ça porte un nom: c'est du dogmatisme scientiste. Il y a une faiblesse congénitale dans le test en aveugle: et le simple fait qu'il puisse être biaisé en échouant parce que l'on s'attend à ce qu'il échoue l'indique — et cette faiblesse n'est pas de ne pas pouvoir établir une différence en aveugle (il est fait pour ça!), mais bien de savoir, quand il ne l'établit pas si cela tient à la disposition psychologique général du sujet ou non! Mais comme la croyance est d'être scientiste, et comme il faudrait ne parler ni de philo, ni de psycho (comme s'il n'y a avait pas une partie de la philo, appelée éthique et utilisant pas seulement mais aussi, l'observation, la mathématisation et permettant d'établir des faits et d'énoncer des prédictions: il faudrait peut-être lire un peu avant de dire des sottises!), cela permet à ceux qui se réclament à raison de ce test dans la pratique de l'idolâtrer à tort comme une sorte de vérité.

Cdlt

[frgirard]

je confirme. je suis de mauvaise fois, mauvais coucheur et j'ai un sale caractére. Sauf que j'ai une formation scientifique, je suis toujours connecté à ce milieu.
Je n'ignore ni ne méprise l'épistémologie. C'est une belle construction de l'esprit, un jeux de language qui est déconnecté de la réalité et de tout pragmatisme.
C'est une discipline pour philosophe destinée à être comprise par les seuls philosophes et hors du monde.

Je te résume (trés mal surement mais puisque tu nous prête des intentions) : ils ne veulent pas entendre de différence alors ils font tout pour ne pas les entendre.

PS: Je ne suis partisant d'aucune catégorie de test à l'exception des enceintes mais je ne dénie à personne le droit de le trouver adéquat.


Francois

[dub]

je confirme. je suis de mauvaise fois, mauvais coucheur et j'ai un sale caractére. Sauf que j'ai une formation scientifique, je suis toujours connecté à ce milieu.
Je n'ignore ni ne méprise l'épistémologie. C'est une belle construction de l'esprit, un jeux de language qui est déconnecté de la réalité et de tout pragmatisme.
C'est une discipline pour philosophe destinée à être comprise par les seuls philosophes et hors du monde.

Ce n'est pas une "belle construction de l'esprit" et ce que tu penses des philosophes est faux, à la fois au sens de ta soi-disant déconnection et au sens de ton soi-disant manque de pragmatisme. Il y a deux ou trois disciplines philosophiques (entre autres) qui utilisent aussi des modèles rationnels scientifiques et produisent des applications (l'éthique, la philosophie des émotions et la philosophie politique): que le grand public l'ignore est une chose, qu'on en nie l'existence en est une autre.

Je te résume (trés mal surement mais puisque tu nous prête des intentions) : ils ne veulent pas entendre de différence alors ils font tout pour ne pas les entendre.

Francois

Non pas "ils ne veulent pas entendre donc ils font tout pour ne pas les entendre — il ne s'agit justement pas d'un processus "volontaire". Je vais essayer de m'expliquer:

Quand je fais un test en aveugle sur un câble: je n'entends jamais aucune différence (même sans test aveugle d'ailleurs: quand je crois en entendre une, deux minutes plus tard, je m'aperçois que je ne l'entends pas):
parce qu'il n'y en a pas? c'est possible, mais je ne peux pas en être certain (il faudrait bâtir un test qui soit tel que, si différence il y avait, tel effet ou phénomène que l'on produirait serait impossible: vue l'entrée en jeu d'un paramètre de type état psychologique de croyance, ça n'est pas simple);
ou parce que je m'attends, d'une attente passive qui est celle de la conviction ou de la croyance préalable, à ce qu'il n'y en ait pas?

Impossible de trancher: car ce test ne peut pas établir l'inexistence d'une différence — mais seulement qu'elle n'est pas montrable par ce test. Ne pas montrer une différence (ou un fait) n'est pas montrer une non-différence ou un non-fait (ou leur inexistence): les deux propositions ne sont pas du tout équivalente. Et ce test ne parvient pas à rendre compte de la donnée psychologique, mais seulement à indiquer qu'il est fortement probable qu'elle intervienne, sans que l'on puisse en être certain.

Donc:

Quand ce test ne montre pas de différence (mettons que ça soit les mêmes câbles) alors que d'autres entendent une différence en non-aveugle: ça tend à montrer que les différences qu'ils perçoivent (réellement quoi qu'il ne s'agisse probablement que d'une donnée purement subjective) ne renvoie à rien de factuel, c'est-à-dire ne sont pas corrélée à une donnée factuelle.
Mais ça peut également signifier que les sujets passant ce test ignorent une différence qu'ils percevraient s'ils n'étaient pas dans une disposition psychologique de croyance négative (état passif de conviction, par exemple: si je suis persuadé que "ça va faire mal", ça fait encore plus mal, parce que ma croyance engendre en moi une modification physiologique qui facilite la douleur).

Evidemment, ça ne m'empêche pas de trancher, en employant un argument de prudence et en faisant un choix pragmatique en me disant que c'est "le plus probable": je peux utiliser un test en aveugle pour choisir des câbles (d'ailleurs en fait, je ne le ferai pas: car, comme ils échouent à chaque fois, je peux me contenter de me dire qu'ou bien il n'y a pas différence, ou bien je suis incapable de l'entendre, et acheter mes câble sur d'autres critères objectifs). Je suis alors dans "mon bon droit" au point de vue rationnel (car choisir ce qui paraît le plus probable contre le plus improbable en l'absence de certitude, c'est ce qu'il y a de moins irrationnel).
Ou encore, je puis employer un autre critère et acheter tel objet parce que ça me plaît et que tel est mon bon plaisir — ce qui n'a plus rien à voir avec un test. Et comme je ne vends pas, mais que je m'offre quelque chose, je suis aussi "dans mon bon droit". Sauf s'il est déraisonnable et mal de céder à ses caprices (je soupçonne pas mal de gens de donner dans le test et la phraséologie scientiste pour se donner bonne conscience en luttant contre leurs pulsions et caprices, comme pour s'en purifier).


Mais du coup, ça fait deux points de vue entre lesquels il est impossible de trancher.

Donc le test en aveugle ne permet pas d'objectiver l'inexistence d'une différence.
Il se peut qu'il soit lui aussi être biaisé par une composante subjective des sujets (il est faux qu'il écarte tout biais psychologique: il n'en écarte qu'un jugé pertinent à un point de vue)
Et il ne permet donc que rarement d'établir une vérité, même s'il permet souvent de faire des choix.
D'autre part, il engage des processus (croyance et attente passive) qu'il n'explique ni ne comprend (et dont se servent aussi bien ses adversaires).

C'est bien pour cela, d'ailleurs, que la modalité du discours et du dialogue change alors. Quand quelqu'un perçoit une différence dont un test en aveugle ne montre pas (échoue à montrer) la réalité: s'agit-il d'un placebo? C'est, dira-t-on une probabilité. Mais immédiatement, on voit désigner cela comme une illusion — ce qui n'est pas évident: car les placebo [cause fictive] provoquent parfois des effets constatables et réel: c'est peut-être plus compliqué que cela. Puis, une fois l'illusion désignée, on se met à railler ceux qui y succombent (les pauvres!) et à accuser ceux qui semblent vouloir y succomber volontairement, parce qu'ils disent qu'ils préfèrent cela, de n'être pas seulement dans l'erreur, mais de commettre quelque chose comme une faute morale… Ceci explique le caractère hyperagressif, soit de fait soit potentiellement, des échanges.

Si les "gens de sciences" étaient inaccessibles à l'illusion et au moralisme à deux balles, je pense que ça se saurait.

Le dernier point est important: les gens qui sont "partisans" de ce test ou ceux qui se réclament de la raison et des sciences devraient reconnaître les limites de leur compétence et de leur compréhension. Ils ne devraient pas transgresser leurs propres règles et désigner les autres comme des adversaires; ils devraient être les premiers à demander à comprendre.

Cdlt

[roland_de_lassus]

Et tu ponds un texte pareil à 8:53 ??

Respect !

Tu carbures à quoi ?
"Un Georges Crumb le matin pour une journée pleine d'entrain" ?

[expertdoc]

Yeap, grand respect, genre lève tôt lucide le dub, impressionnant

[wald]

(...)

Non pas "ils ne veulent pas entendre donc ils font tout pour ne pas les entendre — il ne s'agit justement pas d'un processus "volontaire". Je vais essayer de m'expliquer:

Quand je fais un test en aveugle sur un câble: je n'entends jamais aucune différence (même sans test aveugle d'ailleurs: quand je crois en entendre une, deux minutes plus tard, je m'aperçois que je ne l'entends pas):
parce qu'il n'y en a pas? c'est possible, mais je ne peux pas en être certain (il faudrait bâtir un test qui soit tel que, si différence il y avait, tel effet ou phénomène que l'on produirait serait impossible: vue l'entrée en jeu d'un paramètre de type état psychologique de croyance, ça n'est pas simple);
ou parce que je m'attends, d'une attente passive qui est celle de la conviction ou de la croyance préalable, à ce qu'il n'y en ait pas?

Impossible de trancher: car ce test ne peut pas établir l'inexistence d'une différence — mais seulement qu'elle n'est pas montrable par ce test. Ne pas montrer une différence (ou un fait) n'est pas montrer une non-différence ou un non-fait (ou leur inexistence): les deux propositions ne sont pas du tout équivalente. Et ce test ne parvient pas à rendre compte de la donnée psychologique, mais seulement à indiquer qu'il est fortement probable qu'elle intervienne, sans que l'on puisse en être certain.

Donc:

Quand ce test ne montre pas de différence (mettons que ça soit les mêmes câbles) alors que d'autres entendent une différence en non-aveugle: ça tend à montrer que les différences qu'ils perçoivent (réellement quoi qu'il ne s'agisse probablement que d'une donnée purement subjective) ne renvoie à rien de factuel, c'est-à-dire ne sont pas corrélée à une donnée factuelle.
Mais ça peut également signifier que les sujets passant ce test ignorent une différence qu'ils percevraient s'ils n'étaient pas dans une disposition psychologique de croyance négative (état passif de conviction, par exemple: si je suis persuadé que "ça va faire mal", ça fait encore plus mal, parce que ma croyance engendre en moi une modification physiologique qui facilite la douleur).

Evidemment, ça ne m'empêche pas de trancher, en employant un argument de prudence et en faisant un choix pragmatique en me disant que c'est "le plus probable": je peux utiliser un test en aveugle pour choisir des câbles (d'ailleurs en fait, je ne le ferai pas: car, comme ils échouent à chaque fois, je peux me contenter de me dire qu'ou bien il n'y a pas différence, ou bien je suis incapable de l'entendre, et acheter mes câble sur d'autres critères objectifs). Je suis alors dans "mon bon droit" au point de vue rationnel (car choisir ce qui paraît le plus probable contre le plus improbable en l'absence de certitude, c'est ce qu'il y a de moins irrationnel).
Ou encore, je puis employer un autre critère et acheter tel objet parce que ça me plaît et que tel est mon bon plaisir — ce qui n'a plus rien à voir avec un test. Et comme je ne vends pas, mais que je m'offre quelque chose, je suis aussi "dans mon bon droit". Sauf s'il est déraisonnable et mal de céder à ses caprices (je soupçonne pas mal de gens de donner dans le test et la phraséologie scientiste pour se donner bonne conscience en luttant contre leurs pulsions et caprices, comme pour s'en purifier).


Mais du coup, ça fait deux points de vue entre lesquels il est impossible de trancher.

Donc le test en aveugle ne permet pas d'objectiver l'inexistence d'une différence.
Il se peut qu'il soit lui aussi être biaisé par une composante subjective des sujets (il est faux qu'il écarte tout biais psychologique: il n'en écarte qu'un jugé pertinent à un point de vue)
Et il ne permet donc que rarement d'établir une vérité, même s'il permet souvent de faire des choix.
D'autre part, il engage des processus (croyance et attente passive) qu'il n'explique ni ne comprend (et dont se servent aussi bien ses adversaires).

C'est bien pour cela, d'ailleurs, que la modalité du discours et du dialogue change alors. Quand quelqu'un perçoit une différence dont un test en aveugle ne montre pas (échoue à montrer) la réalité: s'agit-il d'un placebo? C'est, dira-t-on une probabilité. Mais immédiatement, on voit désigner cela comme une illusion — ce qui n'est pas évident: car les placebo [cause fictive] provoquent parfois des effets constatables et réel: c'est peut-être plus compliqué que cela. Puis, une fois l'illusion désignée, on se met à railler ceux qui y succombent (les pauvres!) et à accuser ceux qui semblent vouloir y succomber volontairement, parce qu'ils disent qu'ils préfèrent cela, de n'être pas seulement dans l'erreur, mais de commettre quelque chose comme une faute morale… Ceci explique le caractère hyperagressif, soit de fait soit potentiellement, des échanges.

Si les "gens de sciences" étaient inaccessibles à l'illusion et au moralisme à deux balles, je pense que ça se saurait.

Le dernier point est important: les gens qui sont "partisans" de ce test ou ceux qui se réclament de la raison et des sciences devraient reconnaître les limites de leur compétence et de leur compréhension. Ils ne devraient pas transgresser leurs propres règles et désigner les autres comme des adversaires; ils devraient être les premiers à demander à comprendre.

Cdlt

Quoi de vraiment neuf et révolutionnaire, qui justifie les funérailles du test en aveugle ou en double aveugle, dans ce post de Dub qui vient, et qui vient seulement, et enfin, d'éclaircir ses propos antérieurs ?

Le test ABX n'autoproduisant aucune conclusion par lui-même, il est bon de le rappeler, c'est son usage et son interprétation qui sont en jeu (ce que je me suis déjà permis de signaler en disant qu'on ne saurait reprocher à un capteur de fumée de n'avoir pas éteint l'incendie).

Tous les intervenants sérieux - et je ne citerais Pio pour être clair sur ce que sérieux veut dire -, signalent avec constance et depuis des lustres ce que (i) que l'ABX n'est que ce qu'il est (je en reviens pas une millième fois dans ce post sur ses limites qui n'auront jamais été mieux décrites que par ceux qui le pratiquent) et (ii) qu'on n'a en revanche pas trouvé mieux à ce jour.

L'affirmation que l''ABX serait investi, par ceux qui s'y réfèrent comme d'un outil appréciable, en juge suprême, n'est qu'un procès d'intention pénible et systématisé qu'il est fatiguant de démentir jour après jour. Il était inutile de faire tout ce foin dissuasif - qui lit encore ce fil après les pages qui précèdent !-, pour enfoncer beaucoup de portes ouvertes (sans prétendre ici être d'accord avec tout ce que dit Dub) en suggérant en revanche, que dis-je, en affirmant, que tes interlocuteurs sont consusbstantiellement incapables de comprendre l'outil qu'il pratiquent et jouent sans conscience aux apprentis sorcier.

Je cite de nouveau le fil que vient d'ouvrir Corsario sur un ABX positif entre deux sources, qui, sans grandiloquence ni excès conceptuels, permet d'apprécier - et de participer car il a mis les fichiers audio en lignes - ce qu'est un ABX, comment on le pratique par soi-même et les conclusions qu'on peut raisonnablement en tirer, observation faite que l'intro de Corsario est un démenti, à elle seule, aux spéculations et aux procès d'intention. viewtopic.php?f=1029&t=29921860

[Mahler]

+1 avec dub. Mais ça n'enlève rien à la connerie esotérique ambiante qui règne en haute fidélité.

Je pense que tout est une question de nuances. Si une spacialisation et des timbres un peu supérieurs avec un câble Y n'est pas "validé" par un abx, alors on ne peut conclure, même si moi je pense que le plus propable es l'absence réelle de diff. Par contre, si un poète de la hifi affirme que le câble Y a incroyablement modifié le grave de sa chaine hifi et que sa femme la entendu en entrant dans le salon (attiré par la douce voix de Joe) sans rien lui dire.. ... alors là, une absence de confirmation en aveugle est, pour moi, très très très très probablement la preuve de l'inéxistance de la diff ou alors bcp bcp mois importante qu'imaginée.

Les témoignages était svt dans la 2ème catégories il y a pas si longtemps que ça, mais sur les forums on exagère et on veut se rassurer, c'est donc logique.

Même conscient des défauts de l'ABX, je reste sidéré deavant le peu de tests positifs (diff identifiée). Avec tout les surlecultages qui traînent dans la pesse et sur les forums depuis des années, pourquoi si peu d'ABX positifs ? ... Je ne nie pas forcément les différences entre els câbles, par contre j'ai bcp bcp de doutes sur l'intégrité et sur "l'éxagération" des récits que l'on trouve sur le net. Plus un pb d'hommes que de matériels en somme.

[ghozze]

Il y a les choses, et il y a les faits.

Le câble est une chose, le phénomène sonore un fait.

Dès lors qu'on entend une différence à l'écoute de deux câbles, on doit pouvoir déterminer ce qui relève de la chose (sa substance) et/ou ce qui relève du fait (psychoacoustique).

Il existe aussi deux camps :

A) Il y a celui qui pense que deux câbles différents (deux substances différentes) aboutissent au même fait (phénomène sonore identique) : en gros l' "objectiviste" ;

B) Il y a celui qui pense que deux câbles différents (deux substances différentes) aboutissent à deux faits différents (à deux phénomènes sonores aux propriétés différentes) : en gros le "subjectiviste".

Dès lors qu'un seul test AB/X auditif réussit — et un certain nombre réussit —, continuer à soutenir A) devient problématique, et non pas l'inverse...

Mais ce n'est que mon avis.

[Mahler]

et +1 aussi avec Wald, comme d'habitude. Surtout sur les limites de l'abx, dont les forumeurs raisonables ont bien conscience.

[frgirard]

Chapeau vous avez une audition stable. ce que vous entendez le mardi, vous l'entendez le jeudi et 6 mois aprés vous l'entendez aussi.

Francois

[Mahler]

ghozze, il ya substances diff et substance diff. il y a des câbles qui sont fabriqués dans le but de modifié le son. (cf les boiboites)

[roland_de_lassus]

Je ne pense pas que Dub rejette l'idée des tests ABX.

Seulement l'ukase qui voudrait que chaque évaluation de matériel soit validée par un ABX.

C'est tout.

[Mahler]

Chapeau vous avez une audition stable. ce que vous entendez le mardi, vous l'entendez le jeudi et 6 mois aprés vous l'entendez aussi.

Francois

pas du tout. j'aime et deteste ma chaine hifi. ou l'inverse.