Test en aveugle

[wald]

Je dois dire que je suis assez d'accord avec toi et avec Corsario. A ceci près que je pense Dub de bonne foi

Je n'envisage pas la mauvaise foi de Dub un instant mais en revanche une forme d'esquive par dérive du sujet vers des sphères qui en font perdre la moelle. j'ai dit "trollage chic", c'est vrai, mais je le retire, c'est de l'excès en barre .

(suite plus loin..)

[grand x]

Si in fine ce n'est pas le cas ma foi qu'est-ce l'on perd à tenter ces expériences, à part du temps. Et le temps c'est aux pro de le prendre.

???

D'abord, je n'apprécie pas qu'on me dise ce que j'ai à faire; et les pros n'ont pas, à mon sens, plus d'obligations de le faire que n'importe qui d'autre.
A la limite (c'est une limite, pas ma position), les pros ont à gagner de l'argent, pas à passer du temps non directement productif. C'est théoriquement une des bases fondamentales d'un métier (gagner de l'argent).
Sinon, ce n'est qu'une passion.
Je dirais plus que les passionnés intéressés peuvent se pencher sur la question, s'ils la trouvent pertinente (ce qui n'est pas gagné); et s'il se trouve quelques pros parmi ces passionnés, tant mieux.
Mais de là à leur en faire obligation ...

Par ailleurs, les pros ont, on peut le penser, des méthodes d'évaluations qui ne sont pas forcément celles là. Sont-elles moins pertinentes ? moins efficaces?
De mon coté, j'ai mes méthodes, des résultats dont je sais la force, et je n'ai pas trouvé encore avec l'ABX l'outil suffisamment pointu tout en gagnant sa fiabilité, et ce malgré les espoirs que je mets (mettais?) dans cette procédure ABX. Je cherche encore à concilier le coté pointu (j'y crois) des écoutes "normales" et la sureté de l'ABX. Mais coté rapidité d'évaluation de l'ABX, je suis fixé: cette procédure ne raccourcit pas le temps d'évaluation qui m'est ordinairement nécessaire, rien ne saute particulièrement plus aux oreilles avec cette méthode, contrairement à ce que j'avais pensé.

[tkfu]

Suite à la phase d'alignement des niveaux entre appareils, beaucoup de tests ABX ne démarrent même pas ! Les CR publiés dans ce cadre ne sont donc la plupart du temps que de simples CR en écoute AB non aveugle, comme cela se pratique régulièrement sur les forums.

En conséquence, je ne peux m'empêcher de relever, mi-amusé, ni-attéré que les opposants farouches des ABX critiquent :


a - une expérience qu'ils n'ont pas pratiqué et dont ils contestent la méthode.

b - une expérience qui n'a pas eu lieu et dont ils contestent les résultats.

Décidément tu ne renonces pas à la manie de croire tout savoir: qu'est-ce qui te permet de dire que (tous) les opposants à l'ABX ne l'ont jamais pratiqué?

Pour ma part, que tes copains aient plus testé l'apéro et le champagne que taté de l'ABX, je les comprends et les félicite; meme pas démarré l'ABX! pour ma part, je ne conteste pas les résultats car y en a pas

[corsario]

Si in fine ce n'est pas le cas ma foi qu'est-ce l'on perd à tenter ces expériences, à part du temps. Et le temps c'est aux pro de le prendre.

???

D'abord, je n'apprécie pas qu'on me dise ce que j'ai à faire; et les pros n'ont pas, à mon sens, plus d'obligations de le faire que n'importe qui d'autre.
A la limite (c'est une limite, pas ma position), les pros ont à gagner de l'argent, pas à passer du temps non directement productif. C'est théoriquement une des bases fondamentales d'un métier (gagner de l'argent).
Sinon, ce n'est qu'une passion.
Je dirais plus que les passionnés intéressés peuvent se pencher sur la question, s'ils la trouvent pertinente (ce qui n'est pas gagné); et s'il se trouve quelques pros parmi ces passionnés, tant mieux.
Mais de là à leur en faire obligation ...

J'ai également parlé de pro, et quand je parlais de pro, je parlais de professionnels des tests et des comparaison, c'est-à-dire les journalistes et les magazines spécialisés. Pas les revendeurs (sauf s'ils sont d'autre part passionnés et qu'ils en ont envie, ce qui est aussi leur droit).

[oryzon]

Si in fine ce n'est pas le cas ma foi qu'est-ce l'on perd à tenter ces expériences, à part du temps. Et le temps c'est aux pro de le prendre.

???

D'abord, je n'apprécie pas qu'on me dise ce que j'ai à faire; et les pros n'ont pas, à mon sens, plus d'obligations de le faire que n'importe qui d'autre.
A la limite (c'est une limite, pas ma position), les pros ont à gagner de l'argent, pas à passer du temps non directement productif. C'est théoriquement une des bases fondamentales d'un métier (gagner de l'argent).
Sinon, ce n'est qu'une passion.
Je dirais plus que les passionnés intéressés peuvent se pencher sur la question, s'ils la trouvent pertinente (ce qui n'est pas gagné); et s'il se trouve quelques pros parmi ces passionnés, tant mieux.
Mais de là à leur en faire obligation ...

En fait je pensais surtout aux journalistes.

Par contre je ne suis pas compètement d'accord. Certes j'entend l'arguement sur l'objectif pécuniaire du pro-commerçant mais à mon sens la plus value d'un circuit de distribution spécialisé c'est le conseil. Et la qualité de ce conseil se base d'une part sur la crédibilité de l'auteur des conseils, et d'autres part sur les écoutes mises en oeuvre pour le futur acheteur.
Le problème c'est qu'à moins d'être copain comme cochon avec le pro en question la crédibilité de ses conseils est toujours sujette à caution au regard de ce qu'il a à gagner, et quand bien même il serait de bonne foi cela n'empeche pas les préjugés navrants (combien de fois ais-je entendu que telle marque (voire telle nationalité) c'est nul, telle autre c'est génial). Ne reste donc que l'écoute. Plus celle-ci est convaincante plus le chaland lachera des billets. Une boutique qui proposerai de faire des écoutes en aveule, mais j'y courerai !!

[grand x]

... on peut très bien faire un test en aveugle en faisant varier les volumes, on n'a pas besoin d'égaliser. Il suffit avant de jouer chaque extrait de remettre le volume à 0 :
- volume à 0, on écoute A (en faisant varier le volume comme on veut)
- volume à 0, on écoute B (en faisant varier le volume comme on veut)
- volume à 0, on écoute X (qui est A ou B mais on ne le sait pas) (en faisant varier le volume comme on veut)

on répète la séquence autant de fois que l'on veut et à la fin on doit dire si X est A ou B.
C'est possible de procéder ainsi. Mais c'est très difficile. Plus difficile à mon avis que si on égalise à l'avance les niveaux de A et B et à ce moment on ne touche plus au volume :

- on écoute A
- on écoute B
- on écoute X
etc...

C'est plus facile de faire le test avec les volumes égalisés, mais ce n'est pas obligatoire. Pour certains appareils on peut meme imaginer qu'il ne soit pas possible de faire des écoutes égalisées, alors on devrait faire des écoutes en partant du volume à 0.

personnellement, je suis plus partant pour ce genre d'écoutes avec volume libre à partir de 0 à chaque commutation. Ce qui permet de s'affranchir de l'écueil toujours possible de la distinction faite par des niveaux insuffisamment égalisés (ce qui n'est pas arrivé récemment, tests en général pas commencés), et laisse plus s'exprimer les particularités de chaque système.
Personnellement,il me semble que je n'écoute pas à même volume en fonction des appareils mis en oeuvre.

[grand x]

En fait je pensais surtout aux journalistes.

Par contre je ne suis pas compètement d'accord. Certes j'entend l'arguement sur l'objectif pécuniaire du pro-commerçant mais à mon sens la plus value d'un circuit de distribution spécialisé c'est le conseil. Et la qualité de ce conseil se base d'une part sur la crédibilité de l'auteur des conseils, et d'autres part sur les écoutes mises en oeuvre pour le futur acheteur.
Le problème c'est qu'à moins d'être copain comme cochon avec le pro en question la crédibilité de ses conseils est toujours sujette à caution au regarde de ce qu'il a à gagner, et quand bien même il serait de bonne foi cela n'empeche pas les préjugés navrants (combien de fois ais-je entendu telle marque (voire telle nationalité) c'est nul, telle autre c'est génial). Ne reste donc que l'écoute. Plus celle-ci est convaincante plus le chaland lachera des billets. Une boutique qui proposerai de faire des écoutes en aveugle, mais j'y courerai !!

Merci pour vos précisions (Corsario et Oryzon)

Je suis à la recherche d'un tel outil. Mais pour le moment, l'ABX est pour moi non discriminant, alors que mes écoutes me laissent croire avec force à une discrimination parfois relativement évidente d'un appareil à l'autre.
C'est pourquoi à l'heure actuelle, après avoir essayé plusieurs fois, les tests ABX ne me sont d'aucune utilité par rapport à mes évaluations plus traditionnelles (écoutes multipliées, sur long terme, dans des conditions variées, en me méfiant des possibles méprises, abus des sens et autres chausses-trappes).
J'imagine (mais faudrait leur poser la question) qu'il peut en être de même pour les journalistes, certains tout au moins.

[wald]

Je dois dire que je suis assez d'accord avec toi et avec Corsario. A ceci près que je pense Dub de bonne foi et que son discours est très intéressant. Je ne suis pas d'accord sur le fondement de ce qui justifie son intervention, à savoir que je pense que toute théorie scientifique est nécessairement née de l'observation et l'expérimentation. On peut en débattre, mais en réalité même si les tests ne servaient au final qu'à donner des indications empiriques, disparates sans possibilités d'en extraire un jour une théorie, minima qu'admet Dub, cela serait déjà un beau pas en avant. Car comme l'indique Corsario ces informations seraient à portée bien plus universelles que les tests toujours subjectifs dont nous sommes abreuvés

Sinon et sur ce que j'ai souligné plus haut, il me semble que ce n'est pas plus universel que ce que soutenait Dub en sens exactement contraire (CF : sa certitude qu'en l'absence de théorie sur la question, l'ABX serait inutile ou tout au moins terriblement limité, une assertion qui, pour moi, ressemble à un faux débat où on se plaindrait de ce qu'un capteur de fumée n'a pas permis d'éteindre l'incendie).

Je crois que le fil que vient d'ouvrir Corsario (p'tin, encore lui ) viewtopic.php?f=1029&t=29921860 sur un ABX * positif entre deux sources, et là chacun pourra participer car il a mis les fichiers en ligne, relativise grandement ces discussions théoriques.

On ne cesse de le dire, la meilleure manière d'apprécier la question de l'ABX en toute connnaisance de cause, c'est de ne pas oublier d'essayer, sans se limiter à une réflexion sur le papier qui tourne vite en rond autour de beaucoups trop de faux problèmes.

(*) Pas lu tout son fil : il écrit A/B et non ABX mais pas encore répéré pourquoi

[oryzon]

à savoir que je pense que toute théorie scientifique est nécessairement née de l'observation et l'expérimentation

Sinon et sur ce que j'ai souligné plus haut, il me semble que ce n'est pas plus niversel que ce que soutenait Dub en sens exactement contraire (CF : sa certitude qu'en l'absence de théorie sur la question, l'ABX serait inutile ou tout au moins terriblement limité, une assertion qui, pour moi, ressemble à un faux débat où on se plaindrait de ce qu'un capteur de fumée n'a pas permis d'éteindre l'incendie).

Je comprend la remarque, et il est vrai qu'il manquait sans doute une nuance que je pensais avoir exprimée avec le "je pense" et "on peut en débattre". Donc en l'occurence je ne revendique pas l'universalité et la détention de la vérité mais une opinion il est vrai radicalement contraire de celle de Dub sur ce point. Je n'ai pas exposé plus avant mes arguments pour la soutenir car je ne suis pas sûr que l'on soit encore dans le sujet du fil. Et j'explique après pourquoi de toute façon cela ne me parait pas si important que cela pour ce qui nous concerne.

[Paull]

Salut, je m'abonne, mais cela veut dire que j'ai 14 pages à lire

[oryzon]

En fait je pensais surtout aux journalistes.

Par contre je ne suis pas compètement d'accord. Certes j'entend l'arguement sur l'objectif pécuniaire du pro-commerçant mais à mon sens la plus value d'un circuit de distribution spécialisé c'est le conseil. Et la qualité de ce conseil se base d'une part sur la crédibilité de l'auteur des conseils, et d'autres part sur les écoutes mises en oeuvre pour le futur acheteur.
Le problème c'est qu'à moins d'être copain comme cochon avec le pro en question la crédibilité de ses conseils est toujours sujette à caution au regarde de ce qu'il a à gagner, et quand bien même il serait de bonne foi cela n'empeche pas les préjugés navrants (combien de fois ais-je entendu telle marque (voire telle nationalité) c'est nul, telle autre c'est génial). Ne reste donc que l'écoute. Plus celle-ci est convaincante plus le chaland lachera des billets. Une boutique qui proposerai de faire des écoutes en aveugle, mais j'y courerai !!

Merci pour vos précisions (Corsario et Oryzon)

Je suis à la recherche d'un tel outil. Mais pour le moment, l'ABX est pour moi non discriminant, alors que mes écoutes me laissent croire avec force à une discrimination parfois relativement évidente d'un appareil à l'autre.
C'est pourquoi à l'heure actuelle, après avoir essayé plusieurs fois, les tests ABX ne me sont d'aucune utilité par rapport à mes évaluations plus traditionnelles (écoutes multipliées, sur long terme, dans des conditions variées, en me méfiant des possibles méprises, abus des sens et autres chausses-trappes).
J'imagine (mais faudrait leur poser la question) qu'il peut en être de même pour les journalistes, certains tout au moins.

Mais il n'y a pas de quoi !
Sinon je dirai que cela doit au moins être faisable sur des éléments tout de même très discriminant : les enceintes.
Non ?

[wald]

Je ne suis ni scientifique ni historien de sciences, tout juste en contact fréquent avec des scientifques et des techniciens de haut vol. Il me semble que les deux hypothèses ont produit selon les circonstances mais je ne pourrais l'affirmer.

[oryzon]

Moi non plus. Ma logique étant que toute connaissance humaine s'est d'abord bâtie sur l'empirisme car c'est ce que nous avions "au départ", nos sens pour observer, notre logique pour en faire quelque chose. Après peut-être existe-t-il une théorie qui a été fondée hors de toute observation primaire... Je suis sceptique, mais je ne demande qu'à ce que l'on me donne un contre-exemple. Ma foi si c'est le cas cela ne me poserai pas plus de problème que cela et je serai très admiratif du génie duquel serait sorti ce qui me parait être un tour de force.

[Themisto]

La philosophie et la science sont liés, évidemment, mais ... pourquoi philosopher sur la définition ?

Parce que dans ce sujet comme dans d'autres, certains prétendent qu'il faut "chercher la vérité", "recourir à la science". Un peu de rigueur dans les notions permet de montrer qu'en hifi et y compris dans ce qui regarde les tests ou la psychoacoustique, c'est beaucoup plus compliqué que ça et que les simplifications faites rendent les propos caducs.
Les gens ne s'aperçoivent même pas que ce qu'ils disent manque de rigueur. Un exemple:

Je n'ai jamais prétendu que la hifi était une science.
Par contre, tout depuis sa conception jusqu'au résultat final, peuvent (et doivent) être expliqués par la science.

quelle science?

Comment ça "quelle science" ? Et où tu trouves des "simplifications" dans les phrases que tu cites, au point de conclure que ces simplifications imaginaires rendent les propos caducs ?
Citer des aphorismes à la queue-leu-leu et recourir à de la phraséologie auto-validatrice te donne peut-être l'impression d'avoir raison, mais n'invalide pas que la science existe. Comme concept et comme mot. Et que le mot signifie le concept que j'ai écris. Regarde dans un dico, wikipédia, où tu veux.
De plus, tu n'apportes aucun argument pour discuter là-dessus.

Je ne compte pas entamer une discussion ayant pour objet chaque mot commun employé, si une définition consensuelle existe. Exemple: la science.
Et les pirouettes sémantiques à connotation sophiste ne m'intéressent guerre, merci. Je suis grec et vacciné, ne l'oublie pas.

[syber]

Suite à la phase d'alignement des niveaux entre appareils, beaucoup de tests ABX ne démarrent même pas ! Les CR publiés dans ce cadre ne sont donc la plupart du temps que de simples CR en écoute AB non aveugle, comme cela se pratique régulièrement sur les forums.

En conséquence, je ne peux m'empêcher de relever, mi-amusé, ni-attéré que les opposants farouches des ABX critiquent :


a - une expérience qu'ils n'ont pas pratiqué et dont ils contestent la méthode.

b - une expérience qui n'a pas eu lieu et dont ils contestent les résultats.

Décidément tu ne renonces pas à la manie de croire tout savoir: qu'est-ce qui te permet de dire que (tous) les opposants à l'ABX ne l'ont jamais pratiqué?

Pour ma part, que tes copains aient plus testé l'apéro et le champagne que taté de l'ABX, je les comprends et les félicite; meme pas démarré l'ABX! pour ma part, je ne conteste pas les résultats car y en a pas

Parce qu'ils n'en ont jamais fait état, tout simplement. Qu'ils n'hésitent pas à nous faire part de leurs expériences.

Ceux qui ont participé à ces tests - dont moi, puisque tu sembles me lire attentivement - ont relevé ce que nous avons appelé le paradoxe des Kangourous. C'est même moi qui suit à l'origine de l'ABX3 sur ce point (plus très sur du n°), après avoir employé en son temps l'expression (toujours de mémoire) : je suis devant une contradiction. On a constaté un paradoxe ou une contradiction, on a fait des hypothèses, on les a testé ... : démarche saine et constructive. Comment faire autrement ? On aimerait que cette démarche de saine curiosité non dogmatique soit partagée. Elle ne l'est pas. Soit ! Dont acte !

On en arrive à constater sur ces débats des stratégies d'évitement d'une rare sophistication, d'une telle sophistication que l'on finit par soupçonner leurs auteurs de mauvaises intentions. De quoi parle t-on en fait : 4 ou 5 personne ont écouté deux amplis en égalisant les niveaux et n'ont pas entendu de différence. La belle affaire que voilà ! Ces mêmes personnes, ou presque, ont écouté de la même façon trois pré-amplis : ils n'arrivaient pas différencier deux des préamplis et en revanche arrivaient à différencier le 3° des deux précédents. Les mesures des bandes passantes des trois pré-amplis montrent que celles des deux premiers sont identiques et que le 3° à une bande passante irrégulière à cause de la présence d'harmoniques.

Est-il raisonnable de déplacer la discussion sur le terrain de l'épistémologie pour discuter de ces expériences d'écoute ? Poser la question c'est y répondre !

Heureusement qu'il y a des lecteurs silencieux de ces filières. Et nous savons qu'ils sont intéressés par ces résultats. Pas pour les prendre pour argent comptant, pas pour les mettre sur un piédestal : simplement pour avoir différents sons de cloche, faire progresser petit à petit, comme nous, leur réflexion et se faire leur propre avis.

Quand à ma manie de tout savoir, je crois c'est justement l'inverse figures-toi : je sais au contraire que je ne sais pas grand en matière de reproduction sonore. C'est pourquoi je suis ouvert à toutes les possibilités d'écoutes qu'elles qu'elles soient et à prêt à saisir chaque opportunité de rencontrer des professionnels de ce métier et leur poser des questions, pour petit à petit comprendre de quoi il en retourne vraiment et identifier les variables essentielles sur lesquelles je peux agir.

Les Kangourous et les ABX me permettent de rencontrer des gens brillants, des gens hyper compétens dans leur métier et plus généralement des gens super sympas, ouverts, non dogmatiques et curieux. J'y apprend pleins de choses expérimentalement : celles que l'on oublie pas. J'en tire les enseignements dont j'ai besoin pour progresser dans ma réflexion sur la reproduction sonore et sa mise en application chez moi sur mon HC. Je suis content de faire parti de ce groupe et ça tombe bien : c'est comme ça que j'ai envie de vivre.

Prochaine étape, l'égalisation DRC/FIR. Ça ça va être du costaud