Résonateur à membrane (apd 40Hz)

[djdactylo]

... . Autant TMS peut être de bon conseil pour du traitement actif, autant sur le traitement passif, peu de pros offrent de vraies solutions... ..
DJ

je ne suis pas d'accord. il ne faut pas confondre acheter du matériel "passif" chez un fabriquant dont le matériel est utilisé par des pro, parce que l'on pense avoir déterminer nos besoins et avoir fait le tour du problème ET une véritable correction passive (qui soit dit en passant n'est que peu employer dans le grave, sur le simple fait que les surfaces de corrections (absorption/diffusion/diffraction/basss trap (profondeur ayant pour unité le mètre) et autres) sont importantes) mise en œuvre par un acousticien qui va se déplacer et modifier le traitement autant de fois qu'il sera nécessaire, afin de coller au cahier des charges, mesures a l'appui. mais nous sommes tous d'accord pour dire que le tarif n'est pas de 700 euros.

Je suis bien d'accord avec ta réflexion. J'en ai par ailleurs discuté en MP avec TMS. Il a cru que je le prenais pour cible mais, en fait, pas du tout. Je voulais juste exprimer qu'on a pas mal de difficultés à trouver du matériel passif. En particulier dans le grave. Pour des cahiers des charges complexes où l'on travaille sur des normes poussées, la présence d'un pro est quasi imparable. Par contre, je trouve que sur des projets plus modestes comme les nôtres, il possible d'arriver à un bon niveau avec des méthodes simples et des outils tels que REW. On essaye de maîtriser son RT60 sans casser trop ses réflexions primaires plus un EQ gentil et là, on est déjà loin.

Maintenant, si on veut le "grall" de l'acoustique.. y a pas photo.. c'est une salle dédiée... (c'est d'ailleurs pour cette raison que j'en fait une pour le HC).

DJ

[nitri]

Pour des cahiers des charges complexes où l'on travaille sur des normes poussées, la présence d'un pro est quasi imparable. Par contre, je trouve que sur des projets plus modestes comme les nôtres, il possible d'arriver à un bon niveau avec des méthodes simples et des outils tels que REW. On essaye de maîtriser son RT60 sans casser trop ses réflexions primaires plus un EQ gentil et là, on est déjà loin.

Maintenant, si on veut le "grall" de l'acoustique.. y a pas photo.. c'est une salle dédiée... (c'est d'ailleurs pour cette raison que j'en fait une pour le HC).

Je suis de ton avis.

Pour les lieux professionels comme les salles de concert ou de prise de son ou jouent de vrais instruments, l'acoustique doit être parfaite sur tous les plans et les solutions passives s'imposent. Seuls des pros peuvent y parvenir et à mon avis, ils ne doivent pas toujours y arriver du premier coup.
Pour nous, il s'agit de reproduire de la musique enregistrée. Le traitement electronique aussi poussé soit-il ne pourra pas rattraper un RT60 ( ) trop long ou créer une scène sonore. On ne peut obtenir un bon résultat sur ces critères qu'avec un bon traitement passif et les mesures qui vont bien.
Pour la bande passante, nous avons plutôt intérêt à la corriger avec de l'electronique qui est beaucoup plus adaptable et qui sait parfaitement raboter une bosse ou combler un trou (un peu plus difficile sans faire monter la distorsion).

[Scaniris]

Je quote ce message de Bachi sur un autre topic parceque je le trouve hautement intéressant, utile, important.... et je vais essayer de faire cet exercice et de mettre en pratique le calcul si bien expliqué. Un tout grand merci à Bachi d'avoir pris ce temps pour vilgariser autant que possible ce principe.

Dans toute tentative de correction acoustique, il est préferable de modéliser, de schématiser et de calculer, même somairemment, pour que le traitement à apporter soit adapté à ses besoins. La pose d’un revêtement murale, pour optimiser le temps de réverbération, n’échappe pas à cette règle. Ce n’est pas très compliqué à faire, car les opérations intervenant dans les calcules ne contiennent que les quatre opérations de base.

Pour une première approche, mais elle est suffisante, il existe seulement deux relations à utiliser:
La première c’est la formule de Sabine qui exprime le temps de réverbération:
T=0,16V/A
ou le T est le temps de réverbération en seconde
V le volume du local en m3
A l’absorption équivalente de la salle en m2.

Et la seconde est l’expression de l’absorption équivalente A:
A=Sa
ou S est la superficie des parois en m2 (sol et plafond compris)
a est le coefficient d’absorption du matériau considéré.

Un petit exemple concret:
Imaginons une pièce brute et vide de dimension 7 x 5 x 2,5 m.
Le volume V est alors de 7 x 5 x 2,5 = 87,5 m3
La superficie S des parois est donnée par 2x(7x5 + 7x2,5 + 5x2,5)=130 m2

Supposons pour simplifier que la salle est uniquement constituée de béton lisse sur toutes les parois (sol et plafond compris). Les coefficicients a sur les bandes d’octaves 125, 500 et 2000 Hz sont respectivement de 0,02 0,04 et 0,05 (valeurs catalogue).

On peut donc calculer l’absorption A sur les trois bandes d’octaves considérée :
Pour 125 Hz on a A=Sa=130 x 0,02=2,6 m2
Pour 500 Hz on a A=Sa=130 x 0,04=5,2 m2
Pour 2 000 Hz on a A= 130 x 0,05=6,5 m2

Maintenant connaissant l’absorption il est aisé d’estimer le temps de réverbération T en utilisant la formule de Sabine:
Pour 125 Hz, T=0,16V/A= 0,16 x 87,5/2,6= 5,38 secondes
Pour 500 Hz, T=0,16V/A= 0,16 x 87,5/5,2= 2,69 secondes
Pour 2000 Hz, T=0,16V/A= 0,16 x 87,5/6,5= 2,15 secondes

Le calcul montre que les temps de réverbération sont trop forts, on s’en saurait douté

Recouvrons le béton lisse de Sempatap 5 mm par exemple:
Les coefficicients a sur les bandes d’octaves 125, 500 et 2000 Hz sont maintenant de 0,02 0,10 et 0,60 (extrait de la courbe constructeur)

On peut donc calculer la nouvelle absorption A sur les trois bandes d’octaves concidérées:
Pour 125 Hz on a A=Sa=130 x 0,02=2,6 m2
Pour 500 Hz on a A=Sa=130 x 0,10=13 m2
Pour 2 000 Hz on a A= 130 x 0,6=78 m2

Connaissant la nouvelle absorption, il est facile de calculer le nouveau temps de réverbération T en utilisant encore la formule de Sabine:
Pour 125 Hz, T=0,16V/A= 0,16 x 87,5/2,6= 5,38 secondes
Pour 500 Hz, T=0,16V/A= 0,16 x 87,5/13= 1,07 secondes
Pour 2000 Hz, T=0,16V/A= 0,16 x 87,5/78= 0,18 seconde

Cet exemple est volontairement caricatural, car il met en évidence un grossier déséquilibre des temps de réverbération par bandes d’octaves. Le Sempatap 5 mm n’a pas modifié le temps de réverbération dans les basses fréquences à 125 Hz (le coefficient d'absorption est d'ailleurs celui du support) et à outrageusent réduit celui-ci dans les aigus à 2000 Hz.

En conclusion, il faut calculer la quantité de matériau à mettre en oeuvre, mais aussi faire en sorte que les temps de réverbération par bandes d’octaves soient réguliers. En pratique, il faudra donc «mixer» les revêtements muraux.
Je donne une astuce d’utilisation de 30 % de sempatap 5 mm et 70 % de Sempaphon absorb 13 mm, qui permet de régulariser l’absorption apportée de 500 à 4000 Hz. Igor détourne le Sempaphon absorb avec une pose à l’envers et l’adjonction de tissu, toujours dans cet esprit de linéariser des TR par bandes d’octaves.
J'espère que

Enfin, il a noté et c’est important, que l’absorption apporter dans les basses frequence d’un revêtement mince est toujours celui de son support. Une pose sur placostyle, par exemple, arrange un peu les choses du coté des bandes 125 et 250 Hz. Ce n’est pas rien
J'espère que cet exemple sera profitable car je recommencerais pas tous les jours

Bachi

[djdactylo]

Scaniris,

Rien de neuf dan cette explication. C'est le principe de base que beaucoup connaissent qui est appliqué dans les fichiers Excel. Il est vrai que cette méthode offre un bon départ. C'est d'ailleurs ainsi que j'ai découvert qu'un plafond 100% en rockfon + un sol en moquette donnent une salle trop absorbante.

Par contre, cette méthode comporte un défaut majeur. Elle ne gère que les grandes surfaces murales + sols/plafonds et prend en compte exclusivement l'aspect absorption. Hors, on sait bien qu'une bibliothèque en bois n'aura pas le même impact qu'une surface simple en bois. L'aspect diffraction/diffusion n'est pas ou mal pris en compte.

Conclusion :
Ce genre de fichier est utile dans une salle dédiée ou les surfaces à encoder sont faciles. Par contre, dans un salon, cette modélisation est beaucoup plus approximative (mais pas sans intérêt). Donc, méfiance qd mm...

[Scaniris]

Euh beaucoup mais pas moi tu vois, pas sous cette forme. Et le fait de la poser comme ça est très pédagogique. Parfois enfoncer des portes ouvertes est plus que nécessaire. Il semble en tout cas que personne n'ait pu jusqu'ici (ou n'ait voulu) utiliser cette formule si connue pour me conseiller la surface adaptée de résonateurs. Donc je trouve justement que c'est tout à fait opportun car si beaucoup la connaissent peu la partagent de façon aussi claire. Ca permet au moins de savoir si on est plutôt proche de 1 ou de 10 donc de faire une estimation, c'est mieux que de nager dans le vide.

[Bachibousouk]

Tu as tout à fait raison Scaniris, les intervenants prennent rarement le temps de donner des exemples chiffrer qui permettent de comprendre et d’exposer de façon concrète. Dans de nombreuses applications, de simples calculs suffisent pour atteindre le nirvana.
Néanmoins, je pense que djdactylo dit vrai et qu’il te faudra éditer, car la formule de Sabine concerne les temps de réverbération et elle est sans rapport avec les modes propres de salle

Bachi

[djdactylo]

Néanmoins, je pense que djdactylo dit vrai et qu’il te faudra édité, car la formule de Sabine concerne les temps de réverbération et elle est sans rapport avec les modes propres de salle

Bachi

Oui.. c'est vrai.. j'avais oublié de la mentionner aussi celle-là... merci pour la correction

[Scaniris]

Il y a un truc que je ne pige pas. J'ai identifié les modes propres à problème. Je veux absorber du 60Hz. Ne puis-je donc pas utiliser cette formule pour déterminer la surface nécessaire pour absorber ce 60Hz à concurrence d'un certain niveau?

Help...

[djdactylo]

Il y a un truc que je ne pige pas. J'ai identifié les modes propres à problème. Je veux absorber du 60Hz. Ne puis-je donc pas utiliser cette formule pour déterminer la surface nécessaire pour absorber ce 60Hz à concurrence d'un certain niveau?

Help...

Non... çà va jouer sur tes temps de réverbérations mais pas sur des modes propres.
Tu en as fait l'expérience toi-même et moi, aussi, je l'ai remarqué sur mes mesures REW.
Lors des tests au "matelas", ma courbe de RT60 a bien évolué, y compris dans la zone entre médium et grave.
Par contre, mon diagramme fréquentiel n'a pas bougé d'un iota, ni dans le médium-aigu, ni dans le grave.

Les calculs de Sabine sont orientés vers les "jeux de ping-pong" que font les ondes dans ta pièce.
Pour le grave, l'onde est, en dessous de 200 Hz, de type stationnaire.
C'est pour çà que le calcul RT60 n'est jamais donné en dessous de 125 Hz car çà n'a plus de sens.

Pour arriver à combattre une onde stationnaire, tu n'as qu'une seule possibilité, c'est lui opposer une onde en inverse (magic DD..) ou lui mettre un "absorbeur" à son point de pression le plus grand (typiquement le long des murs et mieux dans les coins). D'où, une utilisation généralisée de caissons accordés dans les coins.

Je croyais que tes modex étaient une "nouvelle technologie" permettant de mettre à plat un résonateur d'angle. L'efficacité d'un résonateur est basé deux points uniquement, c'est son volume et son ouverture. Le modex m'intriguait (avec un peu de scepticisme) car donné comme aussi valable sur un espace plus petit. A priori, ce n'est pas le cas.

Avais-tu calculé le résonnateur théorique via le fichier d'Alpacou ? Quel devrait être son volume ? Tes modex représentent quel % de ce volume théorique ?

DJ

[djdactylo]

doublon

[Scaniris]

Mais le modex qu'il soit à plat ou en angle a le même coef d'absorption, c'est toujours le même principe. Par contre non pas fait gaffe sur le site de Patacou pour le calcul du résonnateur théorique... faut que j'y retourne, mais pas ce soir j'ai pas la tête à ça.

[Scaniris]

D'ailleurs je ne capte pas bien ce que tu racontes là DJ. Il n'y a pas que des résonateurs à membrane d'angle quand même. Regarde les machin Hocinema, les machins Akustar... je ne vois pas bien ce que tu veux dire là. Ok oui dans les angles la pression est plus importante ça d'accord donc tu sous entend que la surface nécessaire si on utilise des résonateurs d'angles sera moins importante que si l'on utilise des résonateurs à plat c'est ça?

Arf je vais me faire une petite pause là.

@+

[djdactylo]

Excuse-moi.. je parle français comme un Belge..

Les machins Akustar et Hocinema, c'est gentil mais c'est de la mousse... Donc, réaction +/- linéaire sur l'ensemble du grave et donc, çà diminue les grosses bosses mais c'est pas le mieux. (Quoique, attention pour les épidaures.. y a une zone d'air derrière le panneau, il joue peut-être un rôle de résonateur dans le grave..je ne connais pas bien le produit)

Le système à membrane (ou la simple caisse avec de la laine et juste des trous en dessous) travaille uniquement sur une fréquence propre en foutant une paix royale au reste de ton grave. Ici, on ne parle pas de surface (à réserver à Sabine pour les fréquences au dessus de 200 Hz) mais de VOLUME. C'est ce volume qui va jouer le rôle de tampon et se mettre en résonance inverse. Dis plus grossièrement en imagé, c'est un genre de push-pull acoustique.

Donc, regarde bien le calcul de VOLUME..

DJ

PS : C'est pour çà que je captais rien à l'histoire des 5m2.... Cà devait être 5m2 sur une épaisseur X si on parle d'un résonateur.
PS2 : Dans le calcul du résonateur, rentre aussi en compte le volume d'absorbant vs le volume d'air libre.

[djdactylo]

Scan,

Ce serait bien d'éditer ton premier post pour éviter aux autres forumeurs de mélanger ondes modales et non-modales.
Vire tous ce qui parle de Sabine.. Il n'a rien à voir en dessous de 200 Hz.
Oriente tes recherches/commentaires sur les résonateurs de Helmotz.

Merci

DJ

[Scaniris]

Non DJ ni l'épidaure ni l'Akustar ne sont des mousses.... on parle bien ici de résonateurs à membrane qui oui intègrent en plus une partie absorbante pour être ''full range'' mais il y a bien une membrane et un volume d'air à l'intérieur... c'est tout de même un peu le sujet du topic oui...

Par contre ok pour le volume je suis d'accord, c'est d'ailleurs ce qui a été dit au début du topic par certains... qui trouvaient un peu étonnant que ces Epidaure soient si peu profonds pour travailler si bas... mais effectivement si on parle volume ils compensent peut-être leur faible profondeur par la superficie couverte par un seul panneau. Enfin le fonctionnement Epidaure est expliqué en début de topic avec les seules infos dont on dispose, par contre Akustar ça reste un grand mystère on a aucun détail. Au contraire chez RPG on a tous les détails techniques. Il s'agit bien de résonateurs à membrane. Là où ça cloche c'est sur le principe modulaire car effectivement la membrane fait 60x60... du coup il en faut certainement plus que si on avait des modules plus grands. J'en sais rien justement. Comment calculer volume et surface. Si on continue à discuter par le biais de devinettes ou de pistes perso j'abandone la discussion.

Voilà pour être clair: si quelqu'un pouvait expliquer concrètement et pas seulement suggérer, comment on calcule le volume et la surface en fonction des fréquences à traiter, de la dimension de la pièce etc... et bien ça fera avancer le schmilblick. On peut continuer à deviser théorie longtemps comme ça DJ mais l'objet de ce topic c'était entre autres choses qu'il soit informatif.

Donc clairement: as-tu la maitrise de ce sujet et peux-tu nous expliquer comment on fait ce calcul. Ce que tu expliques sur le résonateur à membrane on en avait déjà parlé plus haut dans le topic. Et après tu commences à causer volume et surface, mais alors oui ça aussi on en a conscience la question justement c'est de savoir comment on détermine le volume et la surface.

Je n'ai pas la compétence pour, et si je lis quelquechose sur les résonateurs Helmotz je ne vais pas pour autant devenir pédagogue sur le sujet, et j'aurai certainement pleins de questions.

Ensuite si je dois éditer le premier post merci de citer les passages qui posent problème selon toi pour que j'ai plus facile.

@+

PS: pt'1 le DD ou un PEQ lambda c'est vachement moins chiant CA me prend la tête ce truc, et franchement si personne ne peut apporter du concret dans les interrogations posées je ne vois pas à quoi ça sert de continuer ce topic sur base de présomptions et d'informations seulement partielles. Soit il est utile à la communauté, soit chacun se débrouille dans son coin. J'ai pris mes premiers contacts aujourd'hui. Je vais pas non plus me casser la tête très longtemps.