Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

[nb]

Nb, par les éléments que tu donnes, tu montres que tu n'as pas perçu le but et la manière de fonctionner des écoutes ABX.
Recherches les posts et topics correspondants pour y voir plus clair.
Un test ABX n'est pas là pour déterminer quel appareil on préfère, mais pour établir objectivement et irréfutablement s'il y a (mais jamais " s'il n'y a pas") de différence entre 2 appareils.
Et pour pouvoir l'établir avec certitude, il faut que le niveau sonore (les dB ) ne viennent pas perturber les écoutes. Donc quand le testeur décide de basculer rapidement entre les 2 appareils et la proposition X qu'il doit reconnaitre, il est indispensable qu'ils soient au même niveau.
Les autres éléments que tu indiques ne concernent pas ce cadre d'écoute ABX.

En fonction du but d'un test ABX, dans le cadre de ce test, ses règles et les conclusions qu'on obtient sont parfaitement valides.

Je dis simplement que le but que je recherche personnellement n'est pas le même.

Tu dis clairement, et tu as raison
"Un test ABX n'est pas là pour déterminer quel appareil on préfère"

Or moi, mon seul et unique souci et de savoir quel est l'appareil que je préfère ...
Et ceci dans l'usage quotidien que je ferai chez moi.
Car je suis convaincu qu'il peut y avoir différentes réponses à ma question selon les circonstances.

Oui, dans le cadre du but d'un test ABX, je veux bien croire qu'égaliser les niveaux est important.
Si tu dis clairement que le but d'un test ABX se suffit à lui-même, dans son cadre propre, d'accord.

Or il me semblait que beaucoup font des tests ABX avec sous-entendu un objectif qui serait le même que le mien.
Et là , je pense que le test n'est pas adapté.

En revanche je pense que tu es très imprécis lorsque tu parles des "différences entre appareils" car tu ne précises pas lesquelles de manière rigoureuse.
La couleur ? Le poids ? la densité ?
Ce sont des différences.
Tu sous-entends que "différence de sonorité" est une notion suffisamment bien définie, qui n'a pas besoin d'être explicitée.
Je pense que c'est faux, tout simplement car même sans ABX, j'arrive à des résultats différents en écoute classique chez un revendeur, et en usage normal chez moi.

[Pio2001]

Dans ton test, tu es en aveugle, mais tu ne prouves pas que la différence que tu entends en aveugle vient du son des appareils.

Dans ma façon de comparer les sources, si tout est identique (cad aucun élément de la chaîne ne change, aucun câble …) et que le son est différent après commutation des sources, ça veut dire que les sources sont différentes, tout le reste étant commun !

Faux. Il ya énormément de contre-exemples dans l'annuaire des tests ABX. Et même dans les CR des kangourous. Le simple fait de donner une réponse fausse résulte d'une différence entendue là où il n'y en a pas. Par conséquent, ce n'est pas parce que "le son est différent après commutation des sources" que les sources sont différentes. On voit en effet que bien souvent "le son est différent sans commutation des sources".

Les exemples les plus frappants (voir liens dans l'annuaire) sont le test menteur de John Dunlavy : rien n'est changé. Résultat :

"They describe huge changes and they say, 'Oh my God, John, tell me you can hear that difference,'"

Le test de câbles secteurs de Serinus. Test trop facile selon un auditeur. On pouvait reconnaître quel câble était branché parce qu'il changeant le volume sonore... sauf que cet auditeur n'a pas répondu mieux que le hasard !

Et surtout, le test de câbles secteurs de Kiang, je vous laisse apprécier les commentaires des auditeurs qui croyaient comparer deux câbles différents alors qu'ils comparaient un câble à lui-même (les câbles C et D étaient les mêmes) !

C = More definition on transients, more detail, especially during busy passages, more defined bass, sound stage wider than D
D = Congested, small sound stage especially front to back, loss of definition on leading edges of notes, less bass than c and what I normally use
...
C (much much better than D)
C = Life, crisp dynamics, vitality, more airy and open soundstage with musicality and involvement
D = Confused image, flat dimensions, restricted dynamics, congested midrange, bass boom
...
C (much better than D)
C = Projects the best. Excellent wide soundstage, open and transparent + air around instruments/vocals. Eg, you could literally see the players standing behind the singer on track 4. Listened to this cable the most. On the others, I just ‘tested’ them. And was rather reluctant to part with it at end
D = Flat. Didn’t contribute to the stereo type of sound. For the record, I found it quite easy to match the kettle leads and this was confirmed when I ABA’ed it
...
Vocals appear to be easier to understand
...

Et il y en a encore 4 autres que j'ai la flemme de recopier, sur les 23.

J'adore tout particulièrement le troisième commentaire "j'ai trouvé assez facile d'identifier les scindex, et cela s'est confirmé en ABA".
La personne a ici confirmé ses premières impressions en vérifiant une deuxième fois. Il a donc bien prouvé, sans l'ombre d'un doute, qu'il y avait une très grande différence ("much better") entre deux câbles secteurs identiques (et pas entre ceux qui étaient différents, le A et le B).

Je trouve ce test particulièrement important parce que c'est le seul test en double aveugle ayant été réalisé sur le très long terme : une semaine d'écoute par auditeur avant de donner une réponse. Durée totale du test : 10 mois.

[syber]

Oui, mais toi tu participes aux débats

enfin "débats" ... oui ça se débat au sens propre un peu comme dans un combat.
moi qui ne fait que vous lire depuis je ne sais plus combien de pages (et troll parci parlà un petit post, parfois avec des idées mal placées ...), je vois pas trop où vous allez, ni les uns ni les autres, mais c'est sympa de vous lire (tant que ça ne tappe pas trop fort).
en tout cas on est bien loin du jitter qui agittait les premières pages, ça j'ai bien compris, vous en êtes revenu (comme un leitmotive) à pro-con ABX.
sur ce "débat" vous allez pouvoir tourner longtemps, comme objectif/subjectif, un autre sujet perpétuel.
Mais c'est bien les sujets perpétuels, ça rempli.

Bonne suite

Il n'y a pas débat possible car dans la plupart de ces courants qui traversent le mouvement des amateurs de matériels de reproduction sonore :

- HiFi vs Home Cinema
- Tube vs Transistor
- 33T vs CD
- Haut Rendement vs Bas Rendement
- Caisson vs Pas de caisson
- Vintage vs matériel neuf

On n'a affaire qu'à des postures et des opinions de ceux qui n'ont pas tenté d'expérimenter concrètement les choses.

Depuis que je suis sur HCFR, j'ai eu l'occasion de rencontrer des dizaines de forumeurs (soyons francs : c'est mon véritable intérêt qui me fait encore participer au forum) et d'écouter absolument de tout:

- Du BdG, du TTTTTTTHdG.
- Du matériel HiFi en quantité. Du matériel HC.
- Du Haut rendement et du Bas rendement.
- Des lecteurs CD à 300 € et des lecteurs à 10000 €. Des platines 33T (pas tant que ça d'ailleurs : on en parle plus sur les forums que l'on en écoute réellement)
- Du avec Caisson et du pas avec Caisson.
- Des amplis à tube et des amplis à transistors.
- J'ai écouté des câbles, si, si
- J'ai même participé à des ABX


Ma conclusion ?

J'ai entendu du tube qui sonnait comme du transistor (c'est même, je trouve, la règle générale sur les matériels récents et de bonne qualité). J'ai entendu de la classe D qui sonne comme du tube, à moins que ce ne soit l'inverse au fait ! J'ai entendu des caissons mal mis en œuvre. J'ai entendu des caissons merveilleusement bien réglés, mieux que n'importe quelle colonne ne le sera jamais pour des raisons que la physique explique. J'ai entendu des amplis à tube complètement à la ramasse mais leur propriétaire était fasciné par leur petite lumière tremblotante. J'ai du mal à différencier du Lossless émis en Wifi par un PC sur une borne Airport Express et le même morceau lu à partir d'un CD sur un lecteur de 1000 €. J'ai entendu des enceintes vintage sonner magnifiquement. J'ai entendu des enceintes vintage complètement rincées et dont le propriétaire n'en tarissait pas d'éloges. J'ai entendu de petites biblios mettre une dérouillée à de belles colonnes phalliques. J'ai entendu dire que des câbles pouvait transcender une écoute jusqu'à ce que leur propriétaire ne viennent les écouter sur ma chaine où ils se révélaient alors ... ni pire ni meilleur que mes câbles. J'ai entendu des biblios anglaises de réputation mondiale et dont certains propriétaires ne tarissent pas d'éloge en se répandant à longueur de forum sur leurs qualités ... êtres charmantes à l'écoute mais ne pas mériter le qualificatif de HiFi. J'ai entendu des chaines à pfoulala d'euros sonner comme des casseroles. J'ai entendu les mêmes enceintes que les miennes sonner comme crécelles dans un local mal adapté.

Donc tout ces débats, ce sont :

- de vastes blagues, qui ne résistent pas à l'expérimentation concrète, mais c'est rigolo de se castagner à leur sujet.
- une illusion entretenue par une minorité.

Tout simplement parce que l'objectif n'est pas défini. Parle t-on de HiFi ou ou non ? Ou bien parle t-on d'émotion ressentie à la vue de tel ou tel ampli, d'émotion ressentie par la possession de tel ou tel 33T, d'émotion ressentie à l'idée d'une paire d'enceinte ayant traversé les décennies comme un témoignage d'un temps passé où tout était mieux. Les deux approches existent et sont légitimes, mais il faut que chacun ait l'honnêteté de ne pas les confondre. Et je ne veux même pas parler de ceux qui vivent la possession de matériel HiFi que comme signe social distinctif.

Quand à Misterben, il a bien raison et c'est ce que j'essaye de faire à mon niveau en multipliant les opportunités pour que le plus de forumeurs puissent faire un ABX pour comprendre de quoi il en retourne concrètement.



Sinon, en guise de conclusion provisoire, depuis que je suis sur HCFR, grâce à pas mal de forumeurs j'ai découvert Pablo Casals, Clara Haskil, Nathan Milstein, Antal Dorati, Schnabel, Pletnev, Argerich, Paul Lewis et bien d'autres. Et ça c'est vraiment passionnant et enrichissant.

[Mahler]

merci pour le retour. (ps, quand je bosse, je suis largué, ça va trop vite)

[expertdoc]

comme une conséquence secondaire de l'incapacité générale à distinguer l'écoute d'un son de l'émotion qu'il procure, si bien que la difficulté ne serait pas d'écouter en aveugle, mais d'écouter tout court. Perso, je trouve cette hypothèse interessante.

Expertdoc envisage la spécificité de la perception auditive comme étant surtout un obstacle à la phase aveugle stricto sensu, alors qu'il reconnaît la validité générale du test en double aveugle dans d'autres domaines .....

Les intrications des aires cérébrales, en général, vont bien au delà de la cartographie anatomo-physiologique usuelle du cerveau.

Ainsi, en neurochirurgie de pointe, dans les tumeurs extensives, on réveille le sujet, en per opératoire, pour continuer à disséquer au maximum le tissu pathologique tout en conservant une fonction qui, si on s'en tenait aux notions de base, serait soit perdue si on enlevait tout, soit un échec thérapeutique par défaut d'ablation si on souhaitait la préserver.

Dans le cas de l'audition, de fort piètre qualité chez l'humain (suffit de se promener avec son chien ou son cheval pour saisir nos graves lacunes en l'espèce), son intrication est d'autant plus forte (aires motrices, autres sens, émotions ......) que sa performance est faible, ce qui semble facile à comprendre, avec qui plus est une capacité de mémorisation quasi insignifiante, qui oblige de fait à comparer pour dire je préfère ça plutot que ça.

Pour ces raisons et pour ce qui concerne l'ABX à niveaux égalisés et protocoles bétonnés, je veux juste dire que cette méthode n'est, selon moi, pas meilleure, voire pire, que l'écoute tranquille à niveaux variables et variés, de diverses musiques connues sur des maillons fixes en un lieu fixe (au mieux chez soi et assez longtemps) avec pour seule variable le maillon à choisir.

Et que donc ce qui pourrait passer pour un protocole scientifique ne l'est en fait pas - alors que le double aveugle contre placebo en médecine a fait ses preuves grace à des études polyfactorielles couplées tant cliniques que biologiques ou d'imagerie -, d'autant que pour moi l'important n'est pas de pouvoir dire si différence il y a, mais bien de choisir ce qui me convient le mieux, avec bien évidemment une bonne dose de références psychologiques ("psycho-acoustiques"), dont les intrications neuro-physiologiques de l'audition ne peuvent s'affranchir, même les yeux fermés (qui plus est avec un stress induit supplémentaire dans le cadre du test protocolé).

Je ne sais si Boileau serait satisfait, faudra lui demander ...

[Pio2001]

Je crois qu'on a compris.

Maintenant, je sujet était : "Kangourou ABX 5".

[Denis31]

A partir de "Pour ces raisons....", on pourrait remplacer ton paragraphe de conclusions par les miennes, exactement inverses, et ce ne serait pas contradictoire avec le début, que je ne peux qu'approuver. Je retrouve donc toujours le même problème, que j'ai déja mentionné cet AM: il n'y a pas de logique entre tes prémisses et ta conclusion; elle tombe comme du ciel.

Ensuite, dire que l'ABX en audio n'a pas "fait ses preuves" comme en médecine, faute d'"études polyfactorielles couplées", n'est peut-être pas totalement faux; mais totalement trompeur, amha. Parce que la cause en est surtout l'absence de moyens consacrés à la recherche dans une direction qui, on le comprend facilement, n'intéresse pas trop l'industrie concernée. Et quand on balaye un peu les ABX de l'annuaire de chaud7, on se rend compte que le couplage des résultats ABX avec les résultats "mesures" est bel et bien là, il n'attend que d'être intronisé "polyfactoriel", si j'ose dire.

Enfin, que tu n'utilises pas l' ABX comme méthode de choix d'appareils hi-fi pour ton salon me semble tout à fait honorable et sensé.

Bonne nuit.

[expertdoc]

Ben ça nous fait quand même quelques points de convergence et, in fine, ce sont, pour l'heure, essentiellement les "amha" qui nous différencient, et tant qu'ils resteront humbles peut être que les points de convergence augmenteront

Bonne nuit également.

[expertdoc]

Je crois qu'on a compris.

Maintenant, je sujet était : "Kangourou ABX 5".

Nouvelles fonctions de modération dans le staff ?

[syber]

Un gros +1 avec Denis.

Et j'ajoute pour rebondir sur l'anecdote de l'opération, que lors de celle-ci les chirurgiens ne testent pas spécifiquement et uniquement l'audition du patient (ne serait-ce qu'en constatant que le patient comprend les indications orales qu'on lui donne), mais plus généralement ses capacités cognitives et motrices.

Donc cet exemple ne montre pas une spécificité du traitement par le cerveau du sens auditif par rapport aux autres sens.

[expertdoc]

Et j'ajoute pour rebondir sur l'anecdote de l'opération, que lors de celle-ci les chirurgiens ne testent pas spécifiquement et uniquement l'audition du patient (ne serait-ce qu'en constatant que le patient comprend les indications orales qu'on lui donne), mais plus généralement ses capacités cognitives et motrices.

Donc cet exemple ne montre pas une spécificité du traitement par le cerveau du sens auditif par rapport aux autres sens.

Ce n'était évidemment pas le but de l'exemple, je suis surpris que cela t'ait échappé.

[Pio2001]

Nouvelles fonctions de modération dans le staff ?

lol, non. Je voulais juste dire que tu semblais dire que le sujet était sans intérêt.

[syber]

Et j'ajoute pour rebondir sur l'anecdote de l'opération, que lors de celle-ci les chirurgiens ne testent pas spécifiquement et uniquement l'audition du patient (ne serait-ce qu'en constatant que le patient comprend les indications orales qu'on lui donne), mais plus généralement ses capacités cognitives et motrices.

Donc cet exemple ne montre pas une spécificité du traitement par le cerveau du sens auditif par rapport aux autres sens.

Ce n'était évidemment pas le but de l'exemple, je suis surpris que cela t'ait échappé.

Tu exposes deux argumentations :

Tout d'abord :

Ainsi, en neurochirurgie de pointe, dans les tumeurs extensives, on réveille le sujet, en per opératoire, pour continuer à disséquer au maximum le tissu pathologique tout en conservant une fonction qui, si on s'en tenait aux notions de base, serait soit perdue si on enlevait tout, soit un échec thérapeutique par défaut d'ablation si on souhaitait la préserver.

Puis :

Dans le cas de l'audition, de fort piètre qualité chez l'humain (suffit de se promener avec son chien ou son cheval pour saisir nos graves lacunes en l'espèce), son intrication est d'autant plus forte (aires motrices, autres sens, émotions ......) que sa performance est faible, ce qui semble facile à comprendre, avec qui plus est une capacité de mémorisation quasi insignifiante, qui oblige de fait à comparer pour dire je préfère ça plutot que ça.

Et tu enchaines par une relation de cause à effet :

Pour ces raisons ...

...







Et j'avoue ne toujours pas saisir en quoi un test ABX pratiqué par l'industrie agro-alimentaire sur des critères olfactifs serait recevable, mais pas son équivalent sur l'audition sous prétexte que celle-ci serait un sens peu développé chez l'homme. Il me semble bien que l'odorat est logé à la même enseigne que l'audition : leurs performances se sont largement amoindries chez l'Homme au fur et à mesure que ces sens devenaient moins cruciaux pour sa survie au cours de son évolution.

[expertdoc]

Et j'ajoute pour rebondir sur l'anecdote de l'opération, que lors de celle-ci les chirurgiens ne testent pas spécifiquement et uniquement l'audition du patient (ne serait-ce qu'en constatant que le patient comprend les indications orales qu'on lui donne), mais plus généralement ses capacités cognitives et motrices.
...

L'exemple était donné pour justifier ceci et rien d'autre :
"..Les intrications des aires cérébrales, en général, vont bien au delà de la cartographie anatomo-physiologique usuelle du cerveau..."
C'est pourquoi je t'ai répondu:
"Ce n'était évidemment pas le but de l'exemple, je suis surpris que cela t'ait échappé"

Quant à la transposition de l'ABX aux autres sens je n'en ai personnellement jamais parlé me contentant d'argumenter sur la validité des tests ABX en recherche médicale thérapeutique, validation basée sur des critères incontestables ET plurifactoriels.

[fargo]

Incroyable !! le cerveau de l'homme .............!! et ça marche ......