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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 09 Juil 2009 13:42

Pio2001 a écrit:
LCD 31 a écrit:Il suffit de 2 CD identiques, faire Play + Pause pour que les CD soit près et enfin Play en même temps sur les 2 pour avoir les lectures parfaitement simultanées


Voilà une bonne idée !

Elle ne suffit, pas, mais il suffit de l'améliorer de la façon suivante : à chaque fois que l'auditeur veut écouter une source, on coupe l'ampli (par le sélecteur de source ou la commande speaker), on relance les deux lecteurs de la façon indiquée, on bascule le switch ABX, et on remet le son sur l'ampli.

Laisser les lecteurs tourner n'est pas une bonne solution, car en basculer de A à B instantanément, nous pouvons facilement identifier un délai ou un saut de quelques millisecondes dans le son. Or on ne peut pas manuellement lancer les deux lecteurs à la milliseconde près.
Par contre, entre le moment où on lance les deux lecteurs, sans le son, et celui où on réactive l'ampli, impossible de discriminer le lecteur en écoutant quelle note le CD est en train de jouer à la milliseconde où l'ampli est réactivé.

Couper l'ampli est nécessaire, car lors du lancement du CD, deux facteurs hors la qualité sonore permettent d'identifer les lecteurs : le fondu (fade-in) lors du passage du mode pause au mode play est propre à chaque lecteur. Il paraît instantané, mais il dure en fait quelques millisecondes, et possède une signature sonore.
Si le CD est silencieux à ce moment (début d'une plage), il reste un autre facteur : les lecteurs peuvent couper la sortie analogique en mode pause, et le saut d'impédance peut provoquer un infime déclic, qui permet aussi d'identifier le lecteur.
En établissant l'écoute à l'aide de l'ampli au lieu du lecteur, ce problème ne se pose pas, sauf si les masses des lecteurs sont à un potentiel différent. Là encore, un petit déclic pourra être audible et différent selon les lecteurs.
La solution ultime : utiliser la commande de volume de l'ampli pour établir le son.

Egaliser les niveaux des lecteurs reste délicat. Dans un contexte purement audiophile, une sortie variable peut être considérée comme faisant bouchon, par rapport à une sortie fixe. Dans ce cas, on pourrait graver deux CDR avec les niveaux pré-compensés. Mais la lecture de CDR sera-t-elle considérée comme représentative des performances des lecteurs ?



Pour le reste de la discussion, j'ai l'impresion qu'Expertdoc cherche désesperément à montrer qu'un ABX raté n'est pas une preuve scientifique de l'absence de différence. N'est-ce pas enfoncer une porte ouverte ?

PS : est-ce que serait possible de cliquer deux fois de suite sur le bouton "envoyer" sans qu'un nouveau message soit à chaque fois ajouté à la discussion entre les deux clics de souris, svp ?

Mon test est effectué en aveugle.
A une époque, celui-ci m’a suffit pour évaluer l’évolution (ou la non-évolution) de mon lecteur CD lorsque je faisais des modifs par rapport à une référence non Tweaké (car j’avais deux platines quasiment identiques).
J’ai notamment fait des essais sur les horloges avec des écoutes et des mesures, le tout est dans DIY…

Je suis d’accord Syber et comme je l’ai écris plus haut, ce n’est pas le protocole ABX
Mais, c’est le test qui me convient pour révéler des différences en aveugle (sans passer des heures à chaque modifs).

Un test différent qui ne serait pas aussi révélant, ou, qui serait tellement lourd que je ne pourrais pas le mettre en œuvre ne me serait d’aucune utilité (je ne vois pas d’avantage à réaliser un autre test plus complexe pour lequel je n’aurais pas de résultat !…)


PS : pour égaliser les niveaux, un voltmètre dans les basses fréquences (ou un scope si on veut mesurer un peu plus haut) est plus rapide et précis que le décibelmetre
LCD 31
 
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Message » 09 Juil 2009 13:57

grand x a écrit:
Pourtant, tu sembles considérer que le fait qu'un ABX ait été raté sur 10 switchs en série prouve qu'ils ne perturbent pas le son. Et toc ! :D


J'ai dit ça, moi ??? je me souviens pas.
Il y a confusion, ou bien c'est vraiment moi qui ai dit une connerie ?


Pas directement, tu as dit à Domifi que l'idée que le switch pouvait atténuer les différences entre les amplis avait été abordée, et abandonnée pour des raisons logiques.
La nuance entre "ne rien modifier", et "modifier les deux amplis de façon identique" est subtile.

LCD 31 a écrit:Je suis d’accord Syber et comme je l’ai écris plus haut, ce n’est pas le protocole ABX
Mais, c’est le test qui me convient pour révéler des différences en aveugle (sans passer des heures à chaque modifs).

Un test différent qui ne serait pas aussi révélant, ou, qui serait tellement lourd que je ne pourrais pas le mettre en œuvre ne me serait d’aucune utilité (je ne vois pas d’avantage à réaliser un autre test plus complexe pour lequel je n’aurais pas de résultat !…)


L'ABX n'a pas le même but, il vise à prouver que les différences viennent du son des appareils.
Dans ton test, tu es en aveugle, mais tu ne prouves pas que la différence que tu entends en aveugle vient du son des appareils.
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Message » 09 Juil 2009 14:05

Ah oui, j'ai fait une réponse globale aux suggestions de Domifi.
Pour le switch, je ne sais pas s'il atténue ou pas. Si on a dans l'idée que les cables peuvent influer sur le rendu, le switch est comme tu l'envisages à mettre dans le même cas (et pas sac 8) ).
Pour l'heure, je n'affirme pas que le switch est totalement neutre, je note par contre que son éventuel manque de neutralité n'a pu être mis en évidence.
Wait and see pour moi pour le switch, et il est souhaitable qu'il puisse continuer à être utilisé.
grand x
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Message » 09 Juil 2009 14:13

frgirard a écrit:
Denis31 a écrit:Désolé François, mais ta "théorie" se résume à répéter que l'ABX n'est pas valide, sans savoir exprimer pourquoi... reprends mes réponses à expertdoc, le même cheminement t'es applicable.


Ce ne sont pas mes théories mais des illustrations. Pour les théories, il y a une littérature conséquente.

Ca, n'est pas discuter. Si il y a un argumentaire valable derrière tes exemples, tu (ou qqun d'autre peu importe) dois être capable d'en synthétiser l'essentiel pour le rendre accessible à qqun comme moi qui n'attend que cela.

Si je t'affirme que "les corbeaux sont noirs parce que je les ais tous peints en noir"; et que je te répète que "tu n'a qu'a en capturer un, tu verras bien" comme seule justification: je ne t'ai rien démontré, et j'ai même tué le débat. C'est exactement ce que tu fais.

frgirard a écrit:Je ne dénie pas une validiter à l'abx lorsque celui ci est fait sans musique mais avec des sons simples.
J'ai également perdu mes illusions quand à l'usage de la musique en écoute normale pour émettre des appréciations qualitatives.

OK. edit: non pas OK, finalement (sur ce qui est en italique). Ça n'a pas de sens.

frgirard a écrit:Fils d'Éole, il appartient à la race de Deucalion. Il est roi mythique de Corinthe nommée alors Éphyre (Homère, Iliade, VI, 152), après avoir succédé à Corinthos dont il châtie les assassins (Nicolas de Damas, fr. 36), ou encore à Médée dont il reçoit le pouvoir lorsque celle-ci doit quitter précipitamment la ville (Eumélos, fr. 2 = Pausanias, II, 3, 10-11).

Il y en a qu'un.

:roll: sans déconner ?!?
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Message » 09 Juil 2009 14:20

les corbeaux sont noirs chez vous :o :o
sont bleu azur chez moi 8) c'est ma fille qui les peint dès qu'on en capture un :mdr:

==> sorti ...
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Message » 09 Juil 2009 14:23

WhyHey a écrit:les corbeaux sont noirs chez vous :o :o
sont bleu azur chez moi 8) c'est ma fille qui les peint dès qu'on en capture un :mdr:

==> sorti ...



Si des Moscovites nous lisent, ils penseront que nous sommes fous, car chez eux, ils sont noirs et gris... enfin ce qu'on appelle corbeau et n'en sont généralement pas... :mdr: Neuf fois sur 10 des corneilles (en l'occurence mantelées) ou des freux. :mdr:
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Message » 09 Juil 2009 14:46

le dualisme Cartésien est mort depuis au moins 50 ans. Juste comme ça en passant.

Francois :wink:
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Message » 09 Juil 2009 14:47

AMHA y a pas que les moscovites qui nous prendraient pour des fous ... indépendamment de la couleur des corvidés :wink:
WhyHey
 
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Message » 09 Juil 2009 14:50

Denis31 a écrit:Ca, n'est pas discuter. Si il y a un argumentaire valable derrière tes exemples, tu (ou qqun d'autre peu importe) dois être capable d'en synthétiser l'essentiel pour le rendre accessible à qqun comme moi qui n'attend que cela.


ta mémoire devrait te renvoyer aux précédents échanges.

>>> le rendre accessible à qqun comme moi qui n'attend que cela : exepertdoc la fait mais tu ne veux pas le lire.

Francois :wink:
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Message » 09 Juil 2009 14:54

Quote moi le passage stp ?
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Message » 09 Juil 2009 15:01

Denis31 a écrit:Quote moi le passage stp ?


et aprés donne moi des références

et aprés donne moi des liens

et ainsi perpétuellement comme Sysiphe

Tout cela t'a été donné en son temps. tout cela tu l'as balayé d'un revers de réflexion.

Descarte est mort il y a 400 ans et ses théories ont été balayé par la neurologie moderne. Faudrait un peu vous mettre à la page.

et aprés donne moi des références

et aprés donne moi des liens


Francois :wink:
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Message » 09 Juil 2009 15:10

salut

@ Expertdoc et Fgirard.

Je suis OK à 99.99 % avec Denis31 sur ce point simple : on peut discuter de la validité de l'ABX, mais pas sans arguments, ni en esquivant le débat.

L'ABX part d'une proposition qui paraît de bon sens, ce qui ne signifie pas qu'elle ne soit pas réfutable, à savoir : ces différences qu'on entend les yeux ouverts, on devrait donc les entendre les yeux fermés..

On peut discuter de toutes lesparties de la proposition. Par exemple : Est ce que même les yeux ouverts (en voyant la marque ou la nature des appareils) on est apte à identifier des différences ? Non, semble dire fgirard pour qui un signal musical, du moins, est inapte à cet exercice si bien que la phase aveugle ne semble invalidée par lui - si j'ai bien compris - que comme une conséquence secondaire de l'incapacité générale à distinguer l'écoute d'un son de l'émotion qu'il procure, si bien que la difficulté ne serait pas d'écouter en aveugle, mais d'écouter tout court. Perso, je trouve cette hypothèse interessante.

Expertdoc envisage la spécificité de la perception auditive comme étant surtout un obstacle à la phase aveugle stricto sensu, alors qu'il reconnaît la validité générale du test en double aveugle dans d'autres domaines (*) ; mais derrière une terminologie innacessible au profane et alors que les deux semblent s'appuyer sur des données physiologiques ou culturelles, aucun ne donne précisément ses sources.

J'ai lu, par exemple le livre d'Oliver Sacks, mais je n'y trouve pas les conclusions qu'en tire fgirard. Sur 400 pages j'ai des excuses, mais où est-ce donc ?

J'ai lu diverses études, en aveugles ou non, que j'ai citées et référencées dans d'autres posts, qui tendraient à montrer qu'il y a peut être des connexions entre les sens de la vue et du goût (et du toucher) (**), mais je n'ai pas trouvé en revanche de pareilles études sur les liens entre la vue et la perception auditive. Je serais preneur évidemment (***).

Quand aux données physiologiques suggérées par Expertdoc, il me semble bien placé pour en donner les sources, les comprendre mieux que la plupard d'entre nous et les exposer.

(*) et pour cause :wink:
(**) Autrement dit, il est possible que la perception du goût puisse être au moins provisoirement altérée si l'on ne peut voir ce qu'on mange ou boit.
(***) On peut en effet avoir l'esprit ouvert quant à la complexité des mécanismes en jeu et conserver pas mal d'humilité. Par exemple, une étude passionnante sur la douleur semble montrer que l'effet placébo n'est pas simplement un mécanisme d'auto-suggestion mais qu'il peut conduire l'organisme, au cas d'espèce, à produire des substances (endorphine je crois : Edit il s'agit de la Dopamine) qui appaisent la douleur http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... que_12457/ .
Dernière édition par wald le 09 Juil 2009 15:39, édité 6 fois.
wald
 
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Message » 09 Juil 2009 15:14

Pio2001 a écrit:
LCD 31 a écrit:Je suis d’accord Syber et comme je l’ai écris plus haut, ce n’est pas le protocole ABX
Mais, c’est le test qui me convient pour révéler des différences en aveugle (sans passer des heures à chaque modifs).

Un test différent qui ne serait pas aussi révélant, ou, qui serait tellement lourd que je ne pourrais pas le mettre en œuvre ne me serait d’aucune utilité (je ne vois pas d’avantage à réaliser un autre test plus complexe pour lequel je n’aurais pas de résultat !…)


L'ABX n'a pas le même but, il vise à prouver que les différences viennent du son des appareils.
Dans ton test, tu es en aveugle, mais tu ne prouves pas que la différence que tu entends en aveugle vient du son des appareils.

:o Houla !!! Je crois qu’on va trop loin les gars !

Dans ma façon de comparer les sources, si tout est identique (cad aucun élément de la chaîne ne change, aucun câble …) et que le son est différent après commutation des sources, ça veut dire que les sources sont différentes, tout le reste étant commun ! (mis à part l’entrée de l’ampli mais bon ! je ferais le test dans l’autre sens la prochaine fois)

Mon test étant effectué avec des niveaux identiques et en aveugle, il me permet de comparer deux sources de façon objective (il me semble que cela devrait aussi le but de l’ABX mais vu les pages de discutions, la philosophie ABX semble bien compliqué ! si c’est pour rien entendre … puis conclure que tout est pareil … :roll: )
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Message » 09 Juil 2009 15:18

Trollage pur et simple : edité par Haskil
Dernière édition par wembley le 09 Juil 2009 15:19, édité 1 fois.
wembley
 
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Message » 09 Juil 2009 15:18

fgirard a écrit:et aprés donne moi des références

et aprés donne moi des liens

et ainsi perpétuellement comme Sysiphe

Tout cela t'a été donné en son temps. tout cela tu l'as balayé d'un revers de réflexion.

Descarte est mort il y a 400 ans et ses théories ont été balayé par la neurologie moderne. Faudrait un peu vous mettre à la page.

et aprés donne moi des références

et aprés donne moi des liens


Ah OK.
ta mémoire devrait te renvoyer aux précédents échanges.

Tout cela t'a été donné en son temps.


Avec les gens comme moi il n'est jamais inutile de répéter. Si tu ne te donnes pas la peine de le faire, j'en conclurais facilement à un certain mépris de ta part.
Dernière édition par Denis31 le 09 Juil 2009 15:21, édité 1 fois.
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