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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 09 Juil 2009 12:35

frgirard a écrit:
syber a écrit:Juste un truc ...

- L'industrie agro-alimentaire utilise les ABX il me semble, pour tester les qualités organoleptiques de ses produits (cf. nombreux reportage TV sur le sujet). Et pourtant l'Homme n'a pas le sens du goût ou de l'odorat les plus développés du règne animal (pas plus tard qu'hier soir, mon chien se foutait encore ouvertement de ma fiole à ce sujet). Que je sache - en tout cas chez moi, c'est le cas - ces sens, comme celui de l'audition, comme tous les sens y compris le toucher et la vue, sont perfectibles et dépendent de nos émotions, de notre apprentissage. Je n'arrive définitivement pas à comprendre pourquoi dans le cadre qui nous préoccupe sur ce forum, seule l'audition aurait une particularité qui la rendrait rétive à toute tentative d'analyse.


Manger des fraises ne rend pas un semblant de vie à des parkisonniens, alzheimer ou post encéphalique lourdement atteint.
L'audition de la musique spécifique en fonction de la pathologie : oui.
L'audition de son : non.

Francois :wink:



Oui, mais le petit Marcel a écrit quelques pages simplement parce que longtemps ils s'est couché tôt et qu'une certaine madeleine lui chatouillait les narines... :lol:
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Message » 09 Juil 2009 12:35

frgirard a écrit:
grand x a écrit:
Je ne dénie pas une validiter à l'abx lorsque celui ci est fait sans musique mais avec des sons simples.


L'ABX n'a pas à être validé ou non en fonction du type de message sonore utilisé, mais uniquement s'il arrive à un test réussi et que les conditions de test sont irréfutables, dans la procédure de controle (et pas dans le type de message sonore).
Il n'y a aucune raison d'invalider un test ABX parce que le message sonore est jugé (sur quels critères, et comment invaliderait-il ?) non conforme.

Tes opinions seraient autres si tu avais participé à un test et compris les portées et implications du protocole.

Pour la suite, les énigmes philosophiques sont intéressantes quand elles ont un sens.


Je TE résume puisque tu te permet de penser à ma place : je ne connais pas donc ça n'existe pas.

Francois


Non: c'est simplement: j'ai la très forte sensation que le fait de ne pas avoir participé à un test ABX te fait dire et penser des choses que tu ne penserais pas si tu y avais participé, et par ailleurs, ces choses ne sont pas réalistes:
Qu'un message sonore soit musical ou un signal, complexe ou non, c'est pas et ne sera jamais un critère invalidant le résultat d'un ABX réussi.
Ce n'est pas une pensée, mais le caractère même du protocole ABX qui veut ça, il suffit juste de le comprendre, et c'est plus facile quand on a participé à un test ABX.

Par ailleurs, je pense qu'on ne peut pas me taxer de cette affirmation
je ne connais pas donc ça n'existe pas.,
alors que je passe mon temps à envisager des choses dont je ne suis pas certain de l'existence.

Si tu n'es pas d'accord sur la contestations de tes arguments, la meilleure chose à faire est de les argumenter, c'est plus ça qu'on attend et qui serait efficace, plutôt que d'attaquer le bonhomme et rien d'autre.
Dernière édition par grand x le 09 Juil 2009 12:38, édité 1 fois.
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Message » 09 Juil 2009 12:38

Pio2001 a écrit:
Pour le reste de la discussion, j'ai l'impresion qu'Expertdoc cherche désesperément à montrer qu'un ABX raté n'est pas une preuve scientifique de l'absence de différence. N'est-ce pas enfoncer une porte ouverte ?


Ben non, ça c'est évident et ça ne m'avait pas échappé malgré la très faible cohérence de mes arguments. Ça va quand même un peu plus loin, mais sois tranquille pas de désespoir non plus :lol: :wink:
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Message » 09 Juil 2009 12:39

syber a écrit:
domifi a écrit:Hem... Petite question en aparté... Pour les test ABX il est souvent question d'égaliser les niveaux de sortie des lecteur CD (par exemple) (ou d'amplis, mais là je comprends moins) Mais avec quoi ? :o


Avec le potentiomètre des amplis tout simplement. On lance la lecture d'un bruit rose et on passe alternativement de A à B en égalisant progressivement les niveaux des amplis, jusqu'à ce que l'ensemble des participants décrète qu'il n'entend plus de différence de pression sonore entre A et B. Ce n'est pas une procédure parfaite, mais à l'usage elle est rapide, consensuelle et malgré son imperfection théorique, en pratique on s'aperçoit qu'elle rend déjà suffisamment difficile la distinction entre A et B :lol:

PS : il n'y a pas eu d'ABX de lecteurs de CD sur HCFR à ma connaissance car il sont très difficile à mettre en œuvre (pb de synchronisation pour faire démarrer les deux lecteurs en même temps quasi impossible à obtenir ; ce qui fait qu'il serait bien trop facile de reconnaitre les deux lecteurs en basculant de l'un vers l'autre, simplement en repérant quel lecteur reproduit la musique en avance ou en retard par rapport à l'autre).


Il serait peut être plus "scientifique" d'utiliser un décibel-mètre pour égaliser les niveaux des amplis ? :o
Pour que les deux amplis sortent sur les mêmes enceintes il faut certainement un switch... Ne risque t il pas d'atténuer les différences entre ampli ? :o
Ne vaudrait il pas mieux avoir deux paires d'enceintes identiques en liaison directe avec les amplis ? :o

Je pensais qu'il y avait eu des tests ABX sur platines CD car sur un autre post (celui des lecteurs Marantz) quelqu'un avait affirmé qu'il n'y avait aucune différence de son audible en ABX entre les platines CD au dessus de 200€. :-?
C'est d'ailleurs ce forumeur qui m'avait invité à aller regarder du côté des Kangourous !
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Message » 09 Juil 2009 12:44

Pio2001 a écrit:...
La solution ultime : utiliser la commande de volume de l'ampli pour établir le son.

Egaliser les niveaux des lecteurs reste délicat....


Oui, oui et oui:
Je milite pour ça depuis quelque temps, même pour le test d' amplis.
ça laisse plus de marge pour le réglage de niveau, à volonté (il peut être fait de manière discrète par un opérateur, à la demande du testeur),
et ça se rapproche bien plus des conditions de tests et écoutes comparatives en non aveugle, ou en aveugle non ABX.
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Message » 09 Juil 2009 12:51

grand x a écrit:
frgirard a écrit:
grand x a écrit:
Je ne dénie pas une validiter à l'abx lorsque celui ci est fait sans musique mais avec des sons simples.


L'ABX n'a pas à être validé ou non en fonction du type de message sonore utilisé, mais uniquement s'il arrive à un test réussi et que les conditions de test sont irréfutables, dans la procédure de controle (et pas dans le type de message sonore).
Il n'y a aucune raison d'invalider un test ABX parce que le message sonore est jugé (sur quels critères, et comment invaliderait-il ?) non conforme.

Tes opinions seraient autres si tu avais participé à un test et compris les portées et implications du protocole.

Pour la suite, les énigmes philosophiques sont intéressantes quand elles ont un sens.


Je TE résume puisque tu te permet de penser à ma place : je ne connais pas donc ça n'existe pas.

Francois


Non: c'est simplement: j'ai la très forte sensation que le fait de ne pas avoir participé à un test ABX te fait dire et penser des choses que tu ne penserais pas si tu y avais participé, et par ailleurs, ces choses ne sont pas réalistes:
Qu'un message sonore soit musical ou un signal, complexe ou non, c'est pas et ne sera jamais un critère invalidant le résultat d'un ABX réussi.
Ce n'est pas une pensée, mais le caractère même du protocole ABX qui veut ça, il suffit juste de le comprendre, et c'est plus facile quand on a participé à un test ABX.

Par ailleurs, je pense qu'on ne peut pas me taxer de cette affirmation
je ne connais pas donc ça n'existe pas.,
alors que je passe mon temps à envisager des choses dont je ne suis pas certain de l'existence.

Si tu n'es pas d'accord sur la contestations de tes arguments, la meilleure chose à faire est de les argumenter, c'est plus ça qu'on attend et qui serait efficace, plutôt que d'attaquer le bonhomme et rien d'autre.


je n'ai pas besoin de sauter du 20 éme étage pour savoir que je vais me fracasser, je prend des cours de physiques.

Francois :wink:
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Message » 09 Juil 2009 12:52

domifi a écrit:
syber a écrit:
domifi a écrit:Hem... Petite question en aparté... Pour les test ABX il est souvent question d'égaliser les niveaux de sortie des lecteur CD (par exemple) (ou d'amplis, mais là je comprends moins) Mais avec quoi ? :o


Avec le potentiomètre des amplis tout simplement. On lance la lecture d'un bruit rose et on passe alternativement de A à B en égalisant progressivement les niveaux des amplis, jusqu'à ce que l'ensemble des participants décrète qu'il n'entend plus de différence de pression sonore entre A et B. Ce n'est pas une procédure parfaite, mais à l'usage elle est rapide, consensuelle et malgré son imperfection théorique, en pratique on s'aperçoit qu'elle rend déjà suffisamment difficile la distinction entre A et B :lol:

PS : il n'y a pas eu d'ABX de lecteurs de CD sur HCFR à ma connaissance car il sont très difficile à mettre en œuvre (pb de synchronisation pour faire démarrer les deux lecteurs en même temps quasi impossible à obtenir ; ce qui fait qu'il serait bien trop facile de reconnaitre les deux lecteurs en basculant de l'un vers l'autre, simplement en repérant quel lecteur reproduit la musique en avance ou en retard par rapport à l'autre).


Il serait peut être plus "scientifique" d'utiliser un décibel-mètre pour égaliser les niveaux des amplis ? :o
Pour que les deux amplis sortent sur les mêmes enceintes il faut certainement un switch... Ne risque t il pas d'atténuer les différences entre ampli ? :o
Ne vaudrait il pas mieux avoir deux paires d'enceintes identiques en liaison directe avec les amplis ? :o

Je pensais qu'il y avait eu des tests ABX sur platines CD car sur un autre post (celui des lecteurs Marantz) quelqu'un avait affirmé qu'il n'y avait aucune différence de son audible en ABX entre les platines CD au dessus de 200€. :-?
C'est d'ailleurs ce forumeur qui m'avait invité à aller regarder du côté des Kangourous !


En pratique, le décibel-mètre est inutilisable. Je ne vais pas me lancer dans des explications sur le sujet (mesure pas assez précise). Si Ohl ou Pio passent par là et veulent (ré)expliquer ce point ... L'idéal serait un "voltmètre" en sortie d'ampli, le lecteur CD lisant un signal constant.

L'objection du switch a déjà été traité : il s'agit d'un interrupteur. Un interrupteur ne provoque pas d'atténuation. Ohl a cité le test qui avait consisté à mettre en série 10 switches d'un côté et rien de l'autre : impossible à différencier en ABX.

Deux paires d'enceintes identiques sont rigoureusement et définitivement non-abéïxables car leur son change en fonction de leur position dans le local d'écoute.

Le forumeur que tu cites, si tu le cite correctement, à sans doute lu en diagonale ou a probablement voulu comprendre ce qu'il voulait et pas autre chose. Mais je crois (je ne parle pas de toi), que c'est un cas fréquent sur les forums :mdr:
Dernière édition par syber le 09 Juil 2009 12:58, édité 2 fois.
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Message » 09 Juil 2009 12:53

domifi a écrit:...
Il serait peut être plus "scientifique" d'utiliser un décibel-mètre pour égaliser les niveaux des amplis ? :o
Pour que les deux amplis sortent sur les mêmes enceintes il faut certainement un switch... Ne risque t il pas d'atténuer les différences entre ampli ? :o
Ne vaudrait il pas mieux avoir deux paires d'enceintes identiques en liaison directe avec les amplis ? :o

Je pensais qu'il y avait eu des tests ABX sur platines CD car sur un autre post (celui des lecteurs Marantz) quelqu'un avait affirmé qu'il n'y avait aucune différence de son audible en ABX entre les platines CD au dessus de 200€. :-?
C'est d'ailleurs ce forumeur qui m'avait invité à aller regarder du côté des Kangourous !


Je pense utile que tu ailles pêcher dans l'historique des kangourous, les réponses aux 3 premières propositions sont abordées et abandonnées, pour des raisons logiques.

Pour le 2° point, pour la partie en italique, l'auteur de cette affirmation n'a rien compris aux tests ABX. Une telle conclusion n'est jamais possible à l'issue d'un test.
Je le redis, c'est une base des tests ABX: on ne peut tirer de conclusions que d'un test ABX réussi,
et la seule conclusion envisageable est: il y a bien une différence sonore entre les 2 appareils testés.
Un test ABX non réussi ne peut jamais faire conclure à l'absence de différences.
Il faut que tu reprennes les premières discussions pour avoir de claires (et longues) explications à ces faits.
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Message » 09 Juil 2009 12:56

frgirard a écrit:je n'ai pas besoin de sauter du 20 éme étage pour savoir que je vais me fracasser, je prend des cours de physiques.

Francois :wink:



Pas de souci.
Il faut alors que tu relises bien les cours d'ABX pour te rendre compte que l'invalidation d'un test ABX (réussi, forcément) parce que le message utilisé est ou n'est pas musical n'est pas possible.
C'est un fait logique qui découle du protocole ABX, une des rares choses qui soit certaine.

Là encore, tu réponds sans donner d'arguments à ta proposition (qui est erronnée, sauf à opposer un argument qui la validerait).
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Message » 09 Juil 2009 12:59

expertdoc a écrit:
Denis31 a écrit:...
Tu as aussi dit à propos de la cohérence de pensée avec une belle assurance

Denis31 a écrit:[
C'est le même symptôme qu'expertdoc: tu penses que l'AbX n'est pas valide, mais tu es incapable de formuler un argumentaire cohérent, ............



Il est vrai que dans le cas de figure, "cohérent" n'était pas le terme le plus approprié car induisant une connotation péjorative, que je trouve trop forte. "Un argumentaire bien formé" aurait été plus juste, dans le sens "construit sur la base de prémisses claires, détaillé, utilisant la logique"... en fait Un argumentaire réfutable aurait été le mot juste.

expertdoc a écrit:Donc en résumé, TU es cohérent, ouvert, scientifique, ... bref TU es dans le vrai. Content pour toi , ça participe aussi d'un certain équlibre personnel et loin de moi l'idée de t'imposer mes vues.
C'est d'ailleurs une importante différence entre les ingénieurs et les médecins, nos vérités sont beaucoup plus relatives car on s'occupe d'humains et on apprend à douter, question certainement aussi de formation.
Par contre, quand vos calculs ou théories s'effondrent, ça fait en général beaucoup de bruit.

Ce que JE raconte est réfutable, et je suis donc par définition prêt à en accepter la conséquence directe qui est d'être réfuté et d'avoir à reconstruire un modèle cohérent...

Je te rappelle que le débat de base c'est le son des amplis (ou d'autres tas de ferrailles): la bonne attitude du médecin serait de définir le protocole d'étude permettant d'en comprendre les facteurs techniques et humains, et non pas de décréter que tout ira dans le même sac !
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Message » 09 Juil 2009 13:21

grand x a écrit:
Pio2001 a écrit:...
La solution ultime : utiliser la commande de volume de l'ampli pour établir le son.


Oui, oui et oui:
Je milite pour ça depuis quelque temps, même pour le test d' amplis.


A condition d'utiliser le volume du lecteur quand on compare les amplis, et le volume de l'ampli quand on compare les lecteurs.

grand x a écrit:
domifi a écrit:...
Il serait peut être plus "scientifique" d'utiliser un décibel-mètre pour égaliser les niveaux des amplis ? :o
Pour que les deux amplis sortent sur les mêmes enceintes il faut certainement un switch... Ne risque t il pas d'atténuer les différences entre ampli ? :o
Ne vaudrait il pas mieux avoir deux paires d'enceintes identiques en liaison directe avec les amplis ? :o


Je pense utile que tu ailles pêcher dans l'historique des kangourous, les réponses aux 3 premières propositions sont abordées et abandonnées, pour des raisons logiques.
[...]
Un test ABX non réussi ne peut jamais faire conclure à l'absence de différences.


Domifi réagissait à l'idée de Syber d'égaliser le volume à l'oreille. Sa remarque est pertinente, mieux vaut utiliser un appareil de mesure. Il se trouve qu'un ADC est meilleur qu'un voltmètre, lui-même meilleur qu'un sonomètre (trop peu précis).

Que le switch puisse atténuer les différences, c'est à voir au cas par cas. Le fait que 10 switchs en série n'aient pas eu d'effet en aveugle peut être mis en parallèle avec le fait que 6 mètres et quatre connecteurs de modulation ordinaires n'ont pas non plus été identifiés en aveugle. A-t-on pour autant renoncé à tout ABX de câbles ? Ce n'est pas le cas de tout le monde.

D'ailleurs, Grand X, je te prend en flagrant délit d'auto-contradiction : tu affirmes qu'un ABX raté ne prouve pas l'absence de différence. Pourtant, tu sembles considérer que le fait qu'un ABX ait été raté sur 10 switchs en série prouve qu'ils ne perturbent pas le son. Et toc ! :D

Selon moi, un switch ABX étant constitué de connecteurs uniquement, il ne va pas perturber de façon importante le son d'un ampli, qui dépend principalement de ses transistors, de ses circuits, de son alimentation etc.
Pour un comparatif de câbles, en revanche, on étudie la différence de sonorité entre deux jeux de conducteurs et des prises en parfait état et conduisant parfaitement le courant. Il ne serait pas logique d'appliquer deux raisonnements opposés au câbles (que la nature du conducteur et des isolants a un effet), et au switch (que tant que ça conduit, il n'y a aucune différence). Le switch ABX est un appareil de la même catégorie qu'un câble de modulation ou d'enceinte.

Mais en définitive, ce sera toujours à l'auditeur d'avoir le dernier mot. S'il affirme que pour une raison indéterminée (et après l'avoir écouté bien sûr), le switch pollue le son, alors il faudra bien s'en passer, car c'est la différence qu'il entend lui qui est testée. Si elle n'est pas présente au démarrage du test, son déroulement devient sans objet.
Il faut se rappeler que pratiquement toutes les différences que l'on teste en ABX, câbles, lecteurs, DACs, ou amplis, ne sont pas mesurables ni quantifiables. Dans l'absolu, on ne peut donc avoir aucune certitude quand à la transparence du switch par rapport à ces différences-là !

Il est juste généralement considéré à l'écoute comme transparent, et ça nous arrange bien. Mais c'est toujours à valider par l'écoute, et non à poser comme principe.

Enfin, avoir deux paires d'enceintes identiques, une pour chaque ampli, ne permet pas de faire un bon test en aveugle, car notre oreille est particulièrement sensible à la direction de provenance des sons, et de plus, l'acoustique d'une pièce est terriblement sensible au placement des enceintes. Donc même si elles étaient placées côte à côte, on pourrait deviner à l'écoute lesquelles sont en marche.
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Message » 09 Juil 2009 13:26

expertdoc a écrit:
PPVIER a écrit:Te fatigues pas .... :roll:


C'est sûr que dans tes interventions tu ne dois pas beaucoup te fatiguer pour faire avancer les choses :mdr: :mdr:

Ils sont plusieurs à essayer de t'expliquer non ?

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Trollage caractérisé. Aucune participation au débat. Juste de l'huile sur le feu : troisième avertissement. Le deuxième t'a valu un CJ. Le troisième, un second. Donc 48 heures dehors.

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Message » 09 Juil 2009 13:28

Pourtant, tu sembles considérer que le fait qu'un ABX ait été raté sur 10 switchs en série prouve qu'ils ne perturbent pas le son. Et toc ! :D


J'ai dit ça, moi ??? je me souviens pas.
Il y a confusion, ou bien c'est vraiment moi qui ai dit une connerie ?

:wink:
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Message » 09 Juil 2009 13:30

grand x a écrit:
frgirard a écrit:je n'ai pas besoin de sauter du 20 éme étage pour savoir que je vais me fracasser, je prend des cours de physiques.

Francois :wink:



Pas de souci.
Il faut alors que tu relises bien les cours d'ABX pour te rendre compte que l'invalidation d'un test ABX (réussi, forcément) parce que le message utilisé est ou n'est pas musical n'est pas possible.
C'est un fait logique qui découle du protocole ABX, une des rares choses qui soit certaine.

Là encore, tu réponds sans donner d'arguments à ta proposition (qui est erronnée, sauf à opposer un argument qui la validerait).


En gros tu me demandes de faire ce qu'aucun d'entre vous n'est capable de faire à part à travers le jeux du langage.

Quelques comiques : Damasio, Edelman, Jouvent, Searle, Changeux, Spinoza, Berthoz, Meredith, Stein, Llignas, Pinker.....

Francois :wink:
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Message » 09 Juil 2009 13:39

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