Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

[Denis31]

La musique comme support de test que ce soit avec ou sans ABX est inadéquate. Elle engage fortement le testeur sur le plan émotionel. Plan émotionel qui lorsque celui est établis cérébralement n'a rien de conscient.

C'est intéressant, mais alors comment font les gens pour entendre et caractériser des différences en écoute "normale" ?

Ou pour schématiser autrement, mais le problème de fond est le même:

1/ Je vais en magasin choisir un ampli, on m'en propose deux. J'entends des différences entre ces deux amplis en écoute "normale". Je suis capable de les reconnaitre.

2/ Je demande qu'on règle les niveaux à l'identique. Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

3/ Je demande qu'on place un petit rideau devant les amplis; Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

4/ Quelqu'un s'occupe des switchs et me demande de reconnaitre plusieurs fois quel ampli j'écoute. Suis-je en mesure de le faire ? si non pourquoi ?

a quelle étape un "plan émotionnel" disparait ou apparait ou se modifie ou que sais-je, faisant que je ne sois plus en mesure d'entendre les différences ? et pourquoi ?

Les mécanismes émotionnels ne disparaitront jamais en ABX ou non ABX. La perception engage le corps en entier. Pas seulement le sens considéré.
Autant que possible, il faudrait simplifier le signal sonore. Mais dans ce cas quel intérêt audiophile ?

Francois

Est-ce que tu te rends compte que ce que tu dis (en italique) est intéressant mais ne constitue ni une réponse, ni une explication ? C'est le même symptôme qu'expertdoc: tu penses que l'AbX n'est pas valide, mais tu es incapable de formuler un argumentaire cohérent, alors même que j'essaye d'exposer clairement des questions de base auxquelles il faudrait tenter d'apporter des réponses...

Simplifier le signal sonore, oui, c'est de la mise en oeuvre de l'AbX, c'est très bien; Si quelqu'un arrive à différencier deux amplis sur un signal test, et bien c'est déja un résultat, parce qu'avec certaines musiques on est pas loin du signal test de toutes façons, donc on avance quand même...

[Lizandre]

La musique comme support de test que ce soit avec ou sans ABX est inadéquate. Elle engage fortement le testeur sur le plan émotionel. Plan émotionel qui lorsque celui est établis cérébralement n'a rien de conscient.

C'est intéressant, mais alors comment font les gens pour entendre et caractériser des différences en écoute "normale" ?

Ou pour schématiser autrement, mais le problème de fond est le même:

1/ Je vais en magasin choisir un ampli, on m'en propose deux. J'entends des différences entre ces deux amplis en écoute "normale". Je suis capable de les reconnaitre.

2/ Je demande qu'on règle les niveaux à l'identique. Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

3/ Je demande qu'on place un petit rideau devant les amplis; Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

4/ Quelqu'un s'occupe des switchs et me demande de reconnaitre plusieurs fois quel ampli j'écoute. Suis-je en mesure de le faire ? si non pourquoi ?

a quelle étape un "plan émotionnel" disparait ou apparait ou se modifie ou que sais-je, faisant que je ne sois plus en mesure d'entendre les différences ? et pourquoi ?

Les mécanismes émotionnels ne disparaitront jamais en ABX ou non ABX. La perception engage le corps en entier. Pas seulement le sens considéré.
Autant que possible, il faudrait simplifier le signal sonore. Mais dans ce cas quel intérêt audiophile ?

Francois

L'ABX n'a pas pour effet ou pour objectif de faire disparaître l'émotion, mais de faire disparaître l'effet que la MARQUE du produit a sur l'idée que l'on a se fait sur ce qu'on écoute.

C'est pourtant simple.

[syber]

Hors il est déjà démontré que via ce protocole, on ne peut pas vraiment déceler de différences.

Hein ?!?

j'ai lu un peu vite

J'ai du manquer de rigueur dans mes propos. Vous savez que ce que j'ai voulu dire est que les tests ABX montrent qu'il n'y a pas autant de différences qu'on peut imaginer entre deux appareils, ou, selon le point de vue, qu'il ne permet pas d'identifier toutes les différences existant entre deux appareils.

On est bon là?

Ah ben là, oui.

Venant de ta part, j'étais étonné par ta formulation.

[Denis31]

1/ : On n'a rien d'autre, pour établir ce qu'on cherche.

2/ Sans commentaire. Volonté d'échange, débat...
....

1/ Ce qui n'est en aucune façon synonyme de pertinence du test ABX en la matière
...

et bien si justement. Remonte à l'essence du problème, que j'ai exposée plus haut: tu vas voir que l'ABX est le seul moyen de caractériser la faculté de différenciation perceptive (et pas seulement pour l'audio, d'ailleurs). C'est a dire qu'en fait, cette faculté de différenciation perceptive ne peut se définir formellement que par le biais de l'ABX
Car la méthode des électrodes, outre qu'elle n'est pas ou difficilement praticable (en l'état actuel...), ne répondra jamais à la question: Est-ce que Toto ressent la différence.

...
2/ Quant à débattre je t'ai dit ce que j'en pensais et tu ne fait aussi que répéter ce que tu en penses .... d'où le blocage car nous pensons différemment .

Je ne peux rien dire de plus que l'ABX appliqué à l'audition, de part le facteur unique étudié et ses corrélations émotionnelles, ne peut être considéré comme un protocole scientifiquement recevable, encore moins comme une preuve mais tu peux évidemment penser autrement sans vouloir toutefois en faire une vérité universelle.

A la différence du tien, mon discours possède une portée scientifique car il est réfutable: si je me gourre, tu trouves pourquoi/comment, on corrige et on recommence.
Mais il faut dire pourquoi/comment: ce que tu ne fais pas, te contentant de répéter une opinion.

[frgirard]

La musique comme support de test que ce soit avec ou sans ABX est inadéquate. Elle engage fortement le testeur sur le plan émotionel. Plan émotionel qui lorsque celui est établis cérébralement n'a rien de conscient.

C'est intéressant, mais alors comment font les gens pour entendre et caractériser des différences en écoute "normale" ?

Ou pour schématiser autrement, mais le problème de fond est le même:

1/ Je vais en magasin choisir un ampli, on m'en propose deux. J'entends des différences entre ces deux amplis en écoute "normale". Je suis capable de les reconnaitre.

2/ Je demande qu'on règle les niveaux à l'identique. Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

3/ Je demande qu'on place un petit rideau devant les amplis; Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

4/ Quelqu'un s'occupe des switchs et me demande de reconnaitre plusieurs fois quel ampli j'écoute. Suis-je en mesure de le faire ? si non pourquoi ?

a quelle étape un "plan émotionnel" disparait ou apparait ou se modifie ou que sais-je, faisant que je ne sois plus en mesure d'entendre les différences ? et pourquoi ?

Les mécanismes émotionnels ne disparaitront jamais en ABX ou non ABX. La perception engage le corps en entier. Pas seulement le sens considéré.
Autant que possible, il faudrait simplifier le signal sonore. Mais dans ce cas quel intérêt audiophile ?

Francois

Est-ce que tu te rends compte que ce que tu dis (en italique) est intéressant mais ne constitue ni une réponse, ni une explication ? C'est le même symptôme qu'expertdoc: tu penses que l'AbX n'est pas valide, mais tu es incapable de formuler un argumentaire cohérent, alors même que j'essaye d'exposer clairement des questions de base auxquelles il faudrait tenter d'apporter des réponses...

Simplifier le signal sonore, oui, c'est de la mise en oeuvre de l'AbX, c'est très bien; Si quelqu'un arrive à différencier deux amplis sur un signal test, et bien c'est déja un résultat, parce qu'avec certaines musiques on est pas loin du signal test de toutes façons, donc on avance quand même...

On en revient toujours au même chose : j'entend donc je suis capable de faire mes propres théories sur la perception auditive.

Que chacun reste dans sa chapelle et que personne ne fasse une partie du chemin.

Francois

[Denis31]

Désolé François, mais ta "théorie" se résume à répéter que l'ABX n'est pas valide, sans savoir exprimer pourquoi... reprends mes réponses à expertdoc, le même cheminement t'es applicable.

[expertdoc]

A la différence du tien, mon discours possède une portée scientifique car il est réfutable: si je me gourre, tu trouves pourquoi/comment, on corrige et on recommence.
Mais il faut dire pourquoi/comment: ce que tu ne fais pas, te contentant de répéter une opinion.

J'apprécie ta courtoisie et tes efforts mais c'est un dialogue de sourd et il me semble que nous pouvons en rester là.

Si par contre tu pouvais éviter de qualifier la pensée des autres, différente de la tienne, d'incohérente, la sérénité future y gagnerait.

[Denis31]

J'apprécie ta courtoisie et tes efforts mais c'est un dialogue de sourd et il me semble que nous pouvons en rester là.

Restes en là si tu veux, en ce qui me concerne je suis parfaitement dans le sujet, et pas de façon sourde mais à l'écoute de tout argumentaire qui en soit un.

Si par contre tu pouvais éviter de qualifier la pensée des autres, différente de la tienne, d'incohérente, la sérénité future y gagnerait.

A propos d'incohérence, j'ai dis: "Tu fonctionnes donc dans un système de pensée cohérent (en apparence au moins) pour toi, mais qui n'a aucune validité en dehors de lui-même."
Je le maintiens, car dans ce système de pensée il n'existe pas de définition applicable permettant de caractériser des phénomènes sensoriels différents (*), ce qui me semble incohérent avec un intérêt porté à ces phénomènes.

(*) Si je me gourre il est facile de le montrer: en formulant une telle définition.

[frgirard]

Désolé François, mais ta "théorie" se résume à répéter que l'ABX n'est pas valide, sans savoir exprimer pourquoi... reprends mes réponses à expertdoc, le même cheminement t'es applicable.

Ce ne sont pas mes théories mais des illustrations. Pour les théories, il y a une littérature conséquente.
Je ne dénie pas une validiter à l'abx lorsque celui ci est fait sans musique mais avec des sons simples.
J'ai également perdu mes illusions quand à l'usage de la musique en écoute normale pour émettre des appréciations qualitatives.

Fils d'Éole, il appartient à la race de Deucalion. Il est roi mythique de Corinthe nommée alors Éphyre (Homère, Iliade, VI, 152), après avoir succédé à Corinthos dont il châtie les assassins (Nicolas de Damas, fr. 36), ou encore à Médée dont il reçoit le pouvoir lorsque celle-ci doit quitter précipitamment la ville (Eumélos, fr. 2 = Pausanias, II, 3, 10-11).

Il y en a qu'un.

Francois

[Fyper]

Je crois que ce qui est dit ici est que ce qui se passe dans nos petites têtes a une influence sur notre perception, ou peut-être notre conscience et/ou notre interprétation du perçu. Si on parle de musique, il parait évident, surtout pour des audiophiles, que l'émotion générée peut interférer avec le jugement.

Donc, pour minimiser cet effet, on met des sons au lieu de mettre de la musique. Jusque là ça va. Mais, la nature ayant horreur du vide, nos têtes ne deviennent pas nécessairement plus vide pour autant qu'on subsititue des sons à de la musique. Des pensées continuent de nous traverser (la distraction déjà mentionné par Pio je crois), et toutes sortes de signaux plus ou moins conscients peuvent potentiellement influencer ou amoindrir la perception. Et là, c'est inmesurable... Serait-ce une faille dans laquelle s'engouffrer pour invalider le protocole ?

Oui et non.
Oui parce qu'il devient dès lors impossible de créer les conditions de test parfaites et que dès lors qu'elles sont imparfaites, les conclusions sont attaquables.
Et non parce que de toute façon, test ou pas, cette multitude de micro et macro infliuences sont présentes tout le temps et pour tout le monde et si elles invalides un test ABX, elles invalident encore plus des comparaisons moins rigoureuses. De plus, personne n'étant "sous influence" de la même façon au même moment, une cohérence d'un résultat sur un test répété et fait par plusieurs personne devrait suffir à affirmer une résultat au delà de "l'influence".

hummm...

[grand x]

Je ne dénie pas une validiter à l'abx lorsque celui ci est fait sans musique mais avec des sons simples.

L'ABX n'a pas à être validé ou non en fonction du type de message sonore utilisé, mais uniquement s'il arrive à un test réussi et que les conditions de test sont irréfutables, dans la procédure de controle (et pas dans le type de message sonore).
Il n'y a aucune raison d'invalider un test ABX parce que le message sonore est jugé (sur quels critères, et comment invaliderait-il ?) non conforme.

Tes opinions seraient autres si tu avais participé à un test et compris les portées et implications du protocole.

Pour la suite, les énigmes philosophiques sont intéressantes quand elles ont un sens.

[haskil]

Sinon, pour revenir sur un post précedent, il y aurait bcp à dire sur la notion de famille sonore au sein même d'une même marque, par ex : chez Moon les derniers modèles sonnent plus clair que les W3 et W5, on ne peut pas généraliser .... ou chez B&W autant on peut dire que l'entrée de gamme est typée "son Anglais" autant les modèles HDG sonnent différemment, en particulier les escargots !

Outre le fait que "son anglais" ne veut rien dire en réalité de précis, même si depuis le temps que je lis cette catégorisation, j'ai fini par comprendre : "rond, chaud et confortable". Je m'inscris donc en faux sur cette assertion qui est une généralisation abusive qui traine depuis 30 ans dans les revues de hifi !

Si tu penses son anglais en ces termes là : l'entrée de gamme BW sonne différemment selon les générations et plutôt plus brillant qu'autre chose (la série 700 était même vrillante à certains égards, quand la série 600 était plus ronde, par exemple), les toutes petites bibliothèques d'entrée de gamme étant franchement impossible à "nationaliser" de quelque façon que ce soit...

Et je connais BW depuis sont premier modèle commercialisé !

[expertdoc]

Si par contre tu pouvais éviter de qualifier la pensée des autres, différente de la tienne, d'incohérente, la sérénité future y gagnerait.

A propos d'incohérence, j'ai dis: "Tu fonctionnes donc dans un système de pensée cohérent (en apparence au moins) pour toi, mais qui n'a aucune validité en dehors de lui-même."
Je le maintiens, car dans ce système de pensée il n'existe pas de définition applicable permettant de caractériser des phénomènes sensoriels différents (*), ce qui me semble incohérent avec un intérêt porté à ces phénomènes.
.

Tu as aussi dit à propos de la cohérence de pensée avec une belle assurance

[
C'est le même symptôme qu'expertdoc: tu penses que l'AbX n'est pas valide, mais tu es incapable de formuler un argumentaire cohérent, ............

Donc en résumé, TU es cohérent, ouvert, scientifique, ... bref TU es dans le vrai. Content pour toi , ça participe aussi d'un certain équlibre personnel et loin de moi l'idée de t'imposer mes vues.
C'est d'ailleurs une importante différence entre les ingénieurs et les médecins, nos vérités sont beaucoup plus relatives car on s'occupe d'humains et on apprend à douter, question certainement aussi de formation.
Par contre, quand vos calculs ou théories s'effondrent, ça fait en général beaucoup de bruit.

[frgirard]

Je ne dénie pas une validiter à l'abx lorsque celui ci est fait sans musique mais avec des sons simples.

L'ABX n'a pas à être validé ou non en fonction du type de message sonore utilisé, mais uniquement s'il arrive à un test réussi et que les conditions de test sont irréfutables, dans la procédure de controle (et pas dans le type de message sonore).
Il n'y a aucune raison d'invalider un test ABX parce que le message sonore est jugé (sur quels critères, et comment invaliderait-il ?) non conforme.

Tes opinions seraient autres si tu avais participé à un test et compris les portées et implications du protocole.

Pour la suite, les énigmes philosophiques sont intéressantes quand elles ont un sens.

Je TE résume puisque tu te permet de penser à ma place : je ne connais pas donc ça n'existe pas.

Francois

[Pio2001]

Il suffit de 2 CD identiques, faire Play + Pause pour que les CD soit près et enfin Play en même temps sur les 2 pour avoir les lectures parfaitement simultanées

Voilà une bonne idée !

Elle ne suffit, pas, mais il suffit de l'améliorer de la façon suivante : à chaque fois que l'auditeur veut écouter une source, on coupe l'ampli (par le sélecteur de source ou la commande speaker), on relance les deux lecteurs de la façon indiquée, on bascule le switch ABX, et on remet le son sur l'ampli.

Laisser les lecteurs tourner n'est pas une bonne solution, car en basculer de A à B instantanément, nous pouvons facilement identifier un délai ou un saut de quelques millisecondes dans le son. Or on ne peut pas manuellement lancer les deux lecteurs à la milliseconde près.
Par contre, entre le moment où on lance les deux lecteurs, sans le son, et celui où on réactive l'ampli, impossible de discriminer le lecteur en écoutant quelle note le CD est en train de jouer à la milliseconde où l'ampli est réactivé.

Couper l'ampli est nécessaire, car lors du lancement du CD, deux facteurs hors la qualité sonore permettent d'identifer les lecteurs : le fondu (fade-in) lors du passage du mode pause au mode play est propre à chaque lecteur. Il paraît instantané, mais il dure en fait quelques millisecondes, et possède une signature sonore.
Si le CD est silencieux à ce moment (début d'une plage), il reste un autre facteur : les lecteurs peuvent couper la sortie analogique en mode pause, et le saut d'impédance peut provoquer un infime déclic, qui permet aussi d'identifier le lecteur.
En établissant l'écoute à l'aide de l'ampli au lieu du lecteur, ce problème ne se pose pas, sauf si les masses des lecteurs sont à un potentiel différent. Là encore, un petit déclic pourra être audible et différent selon les lecteurs.
La solution ultime : utiliser la commande de volume de l'ampli pour établir le son.

Egaliser les niveaux des lecteurs reste délicat. Dans un contexte purement audiophile, une sortie variable peut être considérée comme faisant bouchon, par rapport à une sortie fixe. Dans ce cas, on pourrait graver deux CDR avec les niveaux pré-compensés. Mais la lecture de CDR sera-t-elle considérée comme représentative des performances des lecteurs ?



Pour le reste de la discussion, j'ai l'impresion qu'Expertdoc cherche désesperément à montrer qu'un ABX raté n'est pas une preuve scientifique de l'absence de différence. N'est-ce pas enfoncer une porte ouverte ?

PS : est-ce que serait possible de cliquer deux fois de suite sur le bouton "envoyer" sans qu'un nouveau message soit à chaque fois ajouté à la discussion entre les deux clics de souris, svp ?