Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

[syber]

Juste un truc ...

- L'industrie agro-alimentaire utilise les ABX il me semble, pour tester les qualités organoleptiques de ses produits (cf. nombreux reportage TV sur le sujet). Et pourtant l'Homme n'a pas le sens du goût ou de l'odorat les plus développés du règne animal (pas plus tard qu'hier soir, mon chien se foutait encore ouvertement de ma fiole à ce sujet). Que je sache - en tout cas chez moi, c'est le cas - ces sens, comme celui de l'audition, comme tous les sens y compris le toucher et la vue, sont perfectibles et dépendent de nos émotions, de notre apprentissage. Je n'arrive définitivement pas à comprendre pourquoi dans le cadre qui nous préoccupe sur ce forum, seule l'audition aurait une particularité qui la rendrait rétive à toute tentative d'analyse.

[Denis31]

C'est ce que j'attends qu'on m'explique également.

[syber]

Tu vas attendre longtemps, je crois

[expertdoc]

Tu n'as pas avancé d'un iota dans la clarification,
.....
C'est bien ça, nous sommes d'accord: tu as une opinion subjective sur l'ABX, que tu ne peux pas étayer de façon construite, de la même façon que tes impressions d'écoute.

Tu fonctionnes donc dans un système de pensée cohérent (en apparence au moins) pour toi, mais qui n'a aucune validité en dehors de lui-même.

Pourtant tu ne te prives pas de répéter l'affirmation selon laquelle l'ABX n'est pas valide , en tant qu'argument opposable au domaine du savoir scientifique qui s'exprime (maladroitement parfois ou souvent, mais ça n'est pas la question) sous la "plume" objectiviste.

Ben, va bien falloir que tu t'en contentes, comme d'ailleurs tu sembles bien te satisfaire d'un protocole qui n'a pas non plus établi la moindre preuve, il suffit de lire vos interrogations récurrentes sur la possible amélioration de ce pseudo test.

Tu ne prives pas non plus, dans ta pensée qui se voudrait cohérente et surtout applicable à tous, de répéter l'opposabilité de la méthode que tu défends car elle va dons ton sens.

Enfin, de ce que je ne défends qu'à titre individuel et à application personnelle sans vouloir en faire une loi universelle, je note avec un certain amusement que tu souhaites incarner "le savoir scientifique qui s'exprime" , ce qui ne va pas sans rappeller des histoires de vérité et d'autres moins drôles mais bon, chacun ses croyances et ses combats.

[Le Pivert]

admettant que l'on améliore effectivement la procedure ABX

Ou comment améliorer des écoutes comparatives non ABX ?

J'en suis à envisager d'essayer des 2 cotés, sur ces 2 termes de la contradiction actuelle, jusqu'à éventuellement, je dirais même idéalement, les faire se rencontrer, mais sans être sûr que ça soit possible.

Et en n'occultant pas le fait que selon moi, une partie des écoutes non ABX ne dit pas la vérité. Pour l'autre, je ne sais pas. Je présume que oui, mais je n'en suis pas assuré. d'où tentative d'introduction de la rigueur objective de l'ABX.

Selon moi le protocole ABX est ce qu'il est par essence, je ne vois pas en quoi on pourrait améliorer ou dégrader quoi que ce soit .... :-?

Tu n'as pas avancé d'un iota dans la clarification,
.....
C'est bien ça, nous sommes d'accord: tu as une opinion subjective sur l'ABX, que tu ne peux pas étayer de façon construite, de la même façon que tes impressions d'écoute.

Tu fonctionnes donc dans un système de pensée cohérent (en apparence au moins) pour toi, mais qui n'a aucune validité en dehors de lui-même.

Pourtant tu ne te prives pas de répéter l'affirmation selon laquelle l'ABX n'est pas valide , en tant qu'argument opposable au domaine du savoir scientifique qui s'exprime (maladroitement parfois ou souvent, mais ça n'est pas la question) sous la "plume" objectiviste.

Ben, va bien falloir que tu t'en contentes, comme d'ailleurs tu sembles bien te satisfaire d'un protocole qui n'a pas non plus établi la moindre preuve, il suffit de lire vos interrogations récurrentes sur la possible amélioration de ce pseudo test.

Tu ne prives pas non plus, dans ta pensée qui se voudrait cohérente et surtout applicable à tous, de répéter l'opposabilité de la méthode que tu défends car elle va dons ton sens.

Enfin, de ce que je ne défends qu'à titre individuel et à application personnelle sans vouloir en faire une loi universelle, je note avec un certain amusement que tu souhaites incarner "le savoir scientifique qui s'exprime" , ce qui ne va pas sans rappeller des histoires de vérité et d'autres moins drôles mais bon, chacun ses croyances et ses combats.

Absolument pas !

[frgirard]

La musique comme support de test que ce soit avec ou sans ABX est inadéquate. Elle engage fortement le testeur sur le plan émotionel. Plan émotionel qui lorsque celui est établis cérébralement n'a rien de conscient.

C'est intéressant, mais alors comment font les gens pour entendre et caractériser des différences en écoute "normale" ?

Ou pour schématiser autrement, mais le problème de fond est le même:

1/ Je vais en magasin choisir un ampli, on m'en propose deux. J'entends des différences entre ces deux amplis en écoute "normale". Je suis capable de les reconnaitre.

2/ Je demande qu'on règle les niveaux à l'identique. Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

3/ Je demande qu'on place un petit rideau devant les amplis; Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

4/ Quelqu'un s'occupe des switchs et me demande de reconnaitre plusieurs fois quel ampli j'écoute. Suis-je en mesure de le faire ? si non pourquoi ?

a quelle étape un "plan émotionnel" disparait ou apparait ou se modifie ou que sais-je, faisant que je ne sois plus en mesure d'entendre les différences ? et pourquoi ?

Les mécanismes émotionnels ne disparaitront jamais en ABX ou non ABX. La perception engage le corps en entier. Pas seulement le sens considéré.
Autant que possible, il faudrait simplifier le signal sonore. Mais dans ce cas quel intérêt audiophile ?

Francois

[frgirard]

Juste un truc ...

- L'industrie agro-alimentaire utilise les ABX il me semble, pour tester les qualités organoleptiques de ses produits (cf. nombreux reportage TV sur le sujet). Et pourtant l'Homme n'a pas le sens du goût ou de l'odorat les plus développés du règne animal (pas plus tard qu'hier soir, mon chien se foutait encore ouvertement de ma fiole à ce sujet). Que je sache - en tout cas chez moi, c'est le cas - ces sens, comme celui de l'audition, comme tous les sens y compris le toucher et la vue, sont perfectibles et dépendent de nos émotions, de notre apprentissage. Je n'arrive définitivement pas à comprendre pourquoi dans le cadre qui nous préoccupe sur ce forum, seule l'audition aurait une particularité qui la rendrait rétive à toute tentative d'analyse.

Manger des fraises ne rend pas un semblant de vie à des parkisonniens, alzheimer ou post encéphalique lourdement atteint.
L'audition de la musique spécifique en fonction de la pathologie : oui.
L'audition de son : non.

Francois

[LCD 31]

Que le test soit facile à mettre en œuvre, c'est un fait certain. J'ai moi-même déjà procédé de la sorte pour comparer deux lecteurs chez moi.

Mais faire un ABX de cette façon c'est très problématique car les deux lecteurs ne démarrent pas à la même vitesse. Donc dans le cadre d'un ABX où l'on souhaite évacuer le plus possible les stimulis extérieurs pour se concentrer sur la seule appréciation auditive, cette façon de procéder introduit un biais évident : on risque fortement de différencier les deux lecteurs parce qu'un des deux lecteurs jouera la musique en avance ou en retard sur l'autre et ce sera parfaitement identifiable lors de la bascule de A vers B.

Si, pour que les lecteurs démarrent exactement en même temps, il suffite de :
- mettre un CD identique dans chaque lecteur
- Play + Pause,
- attendre qq secondes pour que les lecteurs soit près à partir,
- puis Play simultanés pour que les lectures démarrent exactement en même temps

Au niveau de l’ampli, on commute les sources.
En général il me faut 4 ou 5 commutations pour identifier les sources en aveugles (bien que les différences soit ténues, je le reconnais !).
Rigoureusement, ce n’est pas ce que vous appelez le « protocole ABX », MAIS c’est une écoute en aveugle qui permet de mesurer les différences avec laquelle j’ai obtenu des résultats … (à condition d’être au moins deux personnes ).
C’est une expérience que j’ai mené à plusieurs reprise (notamment quand je tweakais mon lecteur CD)

[Denis31]

Ben, va bien falloir que tu t'en contentes, ...

Sans commentaire. Volonté d'échange, débat...

comme d'ailleurs tu sembles bien te satisfaire d'un protocole qui n'a pas non plus établi la moindre preuve,...

La moindre preuve de quoi ?
Essaye de remonter à l'essence du problème: on veut savoir si deux phénomènes audio sont différentiables. Comment on fait ?

1/ On fait écouter à Toto, en lui disant ce qu'il écoute, et on lui demande ce qu'il en pense. Oui, c'est un peu idiot. il vaudrait mieux que Toto ne sache pas ce qu'il écoute.

2/ On fait écouter à Toto, sans lui dire ce qu'il écoute, et on lui demande ce qu'il en pense: OK mais Toto a tendance à raconter n'importe quoi, par exemple à trouver différentes deux occurrences de la même chose: impasse.

3/ On fait écouter à Toto, sans lui dire ce qu'il écoute, on lui place des électrodes sur le nerf auditif, on enregistre ce qui passe, on compare: OK mais est-ce que Toto ressent la différence ? et puis ça fait mal à Toto, y bouge plus, là: impasse (en l'état actuel de la médecine)

3/ On fait écouter à Toto, sans lui dire ce qu'il écoute, on lui demande de dire ce qu'il en pense, on calcule la corrélation entre ce qu'il en pense et ce qu'il écoute; c'est l'abx.

Le fait que la mise en œuvre pratique d'un test ABX soit complexe, et donc demande de la réflexion pour être optimisée, ne change pas la problématique: On n'a rien d'autre, pour établir ce qu'on cherche.

[frgirard]

Le fait que la mise en œuvre pratique d'un test ABX soit complexe, et donc demande de la réflexion pour être optimisée, ne change pas la problématique: On n'a rien d'autre, pour établir ce qu'on cherche.

ABX avec des extraits musicaux ?

Francois

[Le Pivert]

Permet moi d'émettre un avis contraire (sur la partie en italique): ..................

Ni trop d'honneur, ni trop de déshonneur pour l'ABX...

Alain

Les procédures en double aveugle sont parfaitement validées et fort précieuses en ce qui concerne l'efficacité thérapeutique dans telle ou telle pathologie.

Mais cette validation est obtenue grâce à une multitude de tests réellement OBJECTIFS (cliniques, biologiques et d'imagerie) qui permettent, au delà de l'effet placebo inévitable, de valider des protocoles extrêment pointus en cancérologie par exemple, d'où les progrès en terme de survie.

Pour ce qui concerne ce protocole ABX en matière auditive le seul fait qu'il s'adresse à un sens isolé (un seul paramètre) et qui plus est l'audition (fort basique chez l'homme) ne permet pas, selon moi, de le valider scientifiquement.

Le fait que toi et d'autres lors du test chez Grand X n'avaient pu entendre de différences entre 2 ou 3 amplis avec ce protocole n'a pas plus de valeur , slon moi, que lorsque d'autres en entendent avec leur protocole.

On reste donc dans le subjectif, la méthodologie d'objectivation n'étant pas adaptée, dans les 2 cas. Il n'y a donc aucune leçon à donner de part et d'autre sous couvert de sciences et, en ce sens, on peut effectivement se rejoindre

Tu n'y es pas ! Tu ne pas bien lu : je n'ai pas pu commencer le test ABX, car bien que sachant quel amplificateur marchait... j'étais incapable, après égalisation rigoureuse des niveaux, d'entendre la moindre différence entre les deux amplis cités !

Te fatigues pas, quand on ne veut pas comprendre .....

Ben, va bien falloir que tu t'en contentes, ...

Sans commentaire. Volonté d'échange, débat...

comme d'ailleurs tu sembles bien te satisfaire d'un protocole qui n'a pas non plus établi la moindre preuve,...

La moindre preuve de quoi ?
Essaye de remonter à l'essence du problème: on veut savoir si deux phénomènes audio sont différentiables. Comment on fait ?

1/ On fait écouter à Toto, en lui disant ce qu'il écoute, et on lui demande ce qu'il en pense. Oui, c'est un peu idiot. il vaudrait mieux que Toto ne sache pas ce qu'il écoute.

2/ On fait écouter à Toto, sans lui dire ce qu'il écoute, et on lui demande ce qu'il en pense: OK mais Toto a tendance à raconter n'importe quoi, par exemple à trouver différentes deux occurrences de la même chose: impasse.

3/ On fait écouter à Toto, sans lui dire ce qu'il écoute, on lui place des électrodes sur le nerf auditif, on enregistre ce qui passe, on compare: OK mais est-ce que Toto ressent la différence ? et puis ça fait mal à Toto, y bouge plus, là: impasse (en l'état actuel de la médecine)

3/ On fait écouter à Toto, sans lui dire ce qu'il écoute, on lui demande de dire ce qu'il en pense, on calcule la corrélation entre ce qu'il en pense et ce qu'il écoute; c'est l'abx.

Le fait que la mise en œuvre pratique d'un test ABX soit complexe, et donc demande de la réflexion pour être optimisée, ne change pas la problématique: On n'a rien d'autre, pour établir ce qu'on cherche.

Te fatigues pas ....


Mode modération on

Je t'ai déjà demandé de cesser ce petit jeu. Carton jaune.

Haskil,

Mode modération off

[expertdoc]

1/ : On n'a rien d'autre, pour établir ce qu'on cherche.

2/ Sans commentaire. Volonté d'échange, débat...
....

1/ Ce qui n'est en aucune façon synonyme de pertinence du test ABX en la matière

2/ Quant à débattre je t'ai dit ce que j'en pensais et tu ne fait aussi que répéter ce que tu en penses .... d'où le blocage car nous pensons différemment .

Je ne peux rien dire de plus que l'ABX appliqué à l'audition, de part le facteur unique étudié et ses corrélations émotionnelles, ne peut être considéré comme un protocole scientifiquement recevable, encore moins comme une preuve mais tu peux évidemment penser autrement sans vouloir toutefois en faire une vérité universelle.

[expertdoc]

Te fatigues pas ....

C'est sûr que dans tes interventions tu ne dois pas beaucoup te fatiguer pour faire avancer les choses

[syber]

Que le test soit facile à mettre en œuvre, c'est un fait certain. J'ai moi-même déjà procédé de la sorte pour comparer deux lecteurs chez moi.

Mais faire un ABX de cette façon c'est très problématique car les deux lecteurs ne démarrent pas à la même vitesse. Donc dans le cadre d'un ABX où l'on souhaite évacuer le plus possible les stimulis extérieurs pour se concentrer sur la seule appréciation auditive, cette façon de procéder introduit un biais évident : on risque fortement de différencier les deux lecteurs parce qu'un des deux lecteurs jouera la musique en avance ou en retard sur l'autre et ce sera parfaitement identifiable lors de la bascule de A vers B.

Si, pour que les lecteurs démarrent exactement en même temps, il suffite de faire :
Play + Pause,
attendre qq secondes pour que les lecteurs soit près à partir,
puis Play simultanés pour que les lectures démarrent exactement en même temps

Au niveau de l’ampli, on commute les sources.
En général il me faut 4 ou 5 commutations pour identifier les sources en aveugles (bien que les différences soit tenues, c’est vrai).
Rigoureusement, ce n’est pas ce que vous appelez l’ABX, MAIS c’est une écoute en aveugle qui permet de mesurer les différences avec laquelle j’ai obtenu des résultats (à condition d’être au moins deux personnes ).
C’est une expérience que j’ai mené à plusieurs reprise, notamment quand je tweakais mon lecteur CD

Oui, nous sommes nombreux à procéder à ce genre de tests, moi le premier Tu as sans doute pu différencier deux lecteurs de cette façon. Ces deux lecteurs étaient probablement différents en terme de signature sonore. Le résultat de ton test est vraisemblablement probant. Mais ce n'est pas un test ABX C'est un autre type de test. Ça ne veux pas dire que ta façon de faire est mal, ni ne veut dire que le test ABX est mieux. Ca veux tout simplement dire que ce n'est pas un test ABX en double aveugle.

[Fyper]

Hors il est déjà démontré que via ce protocole, on ne peut pas vraiment déceler de différences.

Hein ?!?

j'ai lu un peu vite

J'ai du manquer de rigueur dans mes propos. Vous savez que ce que j'ai voulu dire est que les tests ABX montrent qu'il n'y a pas autant de différences qu'on peut imaginer entre deux appareils, ou, selon le point de vue, qu'il ne permet pas d'identifier toutes les différences existant entre deux appareils.

On est bon là?