Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

[syber]

Hors il est déjà démontré que via ce protocole, on ne peut pas vraiment déceler de différences.

Hein ?!?

[syber]

Hem... Petite question en aparté... Pour les test ABX il est souvent question d'égaliser les niveaux de sortie des lecteur CD (par exemple) (ou d'amplis, mais là je comprends moins) Mais avec quoi ?

Avec le potentiomètre des amplis tout simplement. On lance la lecture d'un bruit rose et on passe alternativement de A à B en égalisant progressivement les niveaux des amplis, jusqu'à ce que l'ensemble des participants décrète qu'il n'entend plus de différence de pression sonore entre A et B. Ce n'est pas une procédure parfaite, mais à l'usage elle est rapide, consensuelle et malgré son imperfection théorique, en pratique on s'aperçoit qu'elle rend déjà suffisamment difficile la distinction entre A et B



PS : il n'y a pas eu d'ABX de lecteurs de CD sur HCFR à ma connaissance car il sont très difficile à mettre en œuvre (pb de synchronisation pour faire démarrer les deux lecteurs en même temps quasi impossible à obtenir ; ce qui fait qu'il serait bien trop facile de reconnaitre les deux lecteurs en basculant de l'un vers l'autre, simplement en repérant quel lecteur reproduit la musique en avance ou en retard par rapport à l'autre).

[frgirard]

Ohl, t''es lourd parfois, tu sais...

merci Wald ...
mais ces discussions interminables ne le sont-elle pas quelquefois ?

ce qui me gonfle surtout ce sont tout ceux qui discutent d'ABX sans jamais en avoir fait...
Alors que pour critiquer l'ABX, il y a quand même des pistes :
- la possibilité relatée par PIO : si les différences sont minimes, beaucoup peuvent ne pas l'entendre en ABX sauf si quelqu'un précise quelle est la différence
- la fatigue rapide lors des test où les différences sont faibles, on entend au début puis on n'arrive plus à se concentrer suffisamment pour finir correctement et pof, encore un ABX loupé !
- les différences qui ne seraient perçues qu'au bout d'un certain temps. On sait qu'un test ABX n'a pas de limite théorique dans la durée mais je n'ai pas connaissance de tests effectués sur une durée vraiment longue...
Mais tout ça, on ne le constate qu'en faisant vraiment des ABX

Je suis sur ce forum depuis un peu plus de 5 ans. Les finalités de l'ABX n'ont pas toujours étaient celle que tu décris. Ce qui explique peut-etre ces discussions sans fin.

Je me targue d'avoir un background en neuro-physiologie un peu plus élevé que la moyenne et moins élevé en orthographe (désolé pour ce sursaut d'orgueuil).
La musique comme support de test que ce soit avec ou sans ABX est inadéquate. Elle engage fortement le testeur sur le plan émotionel. Plan émotionel qui lorsque celui est établis cérébralement n'a rien de conscient.

Il est sûr qu'il est trés difficile de faire comprendre que les énormes différences sont le fait de l'auditeur et non des produits.

PS: Une émotion est une modification d'un état cérébral issus d'une interaction avec le milieu extérieur ou interne. Chez l'homme cette émotion se traduit par un sentiment.

Francois

[LCD 31]

PS : il n'y a pas eu d'ABX de lecteurs de CD sur HCFR à ma connaissance car il sont très difficile à mettre en œuvre (pb de synchronisation pour faire démarrer les deux lecteurs en même temps quasi impossible à obtenir ; ce qui fait qu'il serait bien trop facile de reconnaitre les deux lecteurs en basculant de l'un vers l'autre, simplement en repérant quel lecteur reproduit la musique en avance ou en retard par rapport à l'autre).

Je ne suis pas tout a fait d'accord car je trouve au contraire ce test plus facile.

Personnellement je possède 2 lecteurs CD dont un avec une sortie à niveau variable (potar commandé par un moteur) pour égaliser les niveaux.

Il suffit de 2 CD identiques, faire Play + Pause pour que les CD soit près et enfin Play en même temps sur les 2 pour avoir les lectures parfaitement simultanées

On comite alors de l'un à l'autre au niveau de l'ampli, je l’ai fait et je reconnais mes sources …

La dernière fois, c’était avec Paull qui avait apporté son ICOS Fado chez moi (pour la comparaison nous avions utilisé mon lecteur à sortie fixe, mais bon)

[grand x]

Parce que celui qui est délivre un niveau plus important que l'autre ou les autres... est quasi toujours préféré aux autres... justement parce qu'il sonne un peu plus fort et semble délivrer un son plus ouvert, plus riche, plus tenu...

Je ne vois toujours pas.
...

Relis bien ce qu'a expliqué Haskil, les raisons de la nécessité d'égalisation y sont expliquées très clairement.
et cette égalisation est indispensable pour les écoutes ABX, où le testeur bascule instantanément entre A, B, et X (X qui est A ou B, et c'est ce qui est à déterminer, d'où nécessité absolue dans ce cas de niveaux identiques entre A et B)

Ce que tu dis est vrai si le but est de savoir quel est l'appareil que je préfère dans les conditions d'un test.

Or en pratique, ça ne m'intéresse pas de savoir quel est celui que je vais préférer dans les conditions d'un test (ABX ou non)....

Nb, par les éléments que tu donnes, tu montres que tu n'as pas perçu le but et la manière de fonctionner des écoutes ABX.
Recherches les posts et topics correspondants pour y voir plus clair.
Un test ABX n'est pas là pour déterminer quel appareil on préfère, mais pour établir objectivement et irréfutablement s'il y a (mais jamais " s'il n'y a pas") de différence entre 2 appareils.
Et pour pouvoir l'établir avec certitude, il faut que le niveau sonore (les dB ) ne viennent pas perturber les écoutes. Donc quand le testeur décide de basculer rapidement entre les 2 appareils et la proposition X qu'il doit reconnaitre, il est indispensable qu'ils soient au même niveau.
Les autres éléments que tu indiques ne concernent pas ce cadre d'écoute ABX.

[syber]

LCD,


Que le test soit facile à mettre en œuvre, c'est un fait certain. J'ai moi-même déjà procédé de la sorte pour comparer deux lecteurs chez moi.

Mais faire un ABX de cette façon c'est très problématique car les deux lecteurs ne démarrent pas à la même vitesse. Donc dans le cadre d'un ABX où l'on souhaite évacuer le plus possible les stimulis extérieurs pour se concentrer sur la seule appréciation auditive, cette façon de procéder introduit un biais évident : on risque fortement de différencier les deux lecteurs parce qu'un des deux lecteurs jouera la musique en avance ou en retard sur l'autre et ce sera parfaitement identifiable lors de la bascule de A vers B.

[expertdoc]

1/Mais ce protocole n’est pas fantaisiste du tout, il s’appuie sur une vraie logique, une approche scientifique, et est cautionné par une vaste communauté de techniciens de très haut niveau dont le sérieux ne saurait être remis en cause.

2/Dès lors la remise en question du protocole par untel, ne peut être convaincante et est souvent perçue par cette dernière que comme une démarche un peu puérile de tenter de décrédibiliser une approche scientifique pour y substituer une vision ésotérique du monde.

Belle synthèse sauf que:

1/ C'est sa transposition en audio qui est sujette à caution, de part la spécificité de l'audition, de ses piètres performances chez l'homme et surtout de ses connexions et interactions corticales.

Dès lors 2/ ne tient pas et n'est qu'une interprétation, tout particulièrement pour "puérile et vision esotérique du monde".

[Mahler]

Hors il est déjà démontré que via ce protocole, on ne peut pas vraiment déceler de différences.

Hein ?!?

j'ai lu un peu vite

[frgirard]

1/Mais ce protocole n’est pas fantaisiste du tout, il s’appuie sur une vraie logique, une approche scientifique, et est cautionné par une vaste communauté de techniciens de très haut niveau dont le sérieux ne saurait être remis en cause.

2/Dès lors la remise en question du protocole par untel, ne peut être convaincante et est souvent perçue par cette dernière que comme une démarche un peu puérile de tenter de décrédibiliser une approche scientifique pour y substituer une vision ésotérique du monde.

Belle synthèse sauf que:

1/ C'est sa transposition en audio qui est sujette à caution, de part la spécificité de l'audition, de ses piètres performances chez l'homme et surtout de ses connexions et interactions corticales.

Dès lors 2/ ne tient pas et n'est qu'une interprétation, tout particulièrement pour "puérile et vision esotérique du monde".

En toute rigueur il faudrait rajouter connexions et intercations sous-corticales et les rétroaction sous corticales - corticales et corticales- sous corticales.
Surtout dans l'écoute classique non ABX.

Mais c'est une autre histoire.

Francois

[Denis31]

Hors il est déjà démontré que via ce protocole, on ne peut pas vraiment déceler de différences.

Tu peux essayer celui-ci par exemple et voir si pour toi il correspond à une différence surlecultante en écoute non ABX

[ohl]

La musique comme support de test que ce soit avec ou sans ABX est inadéquate. Elle engage fortement le testeur sur le plan émotionel. Plan émotionel qui lorsque celui est établis cérébralement n'a rien de conscient.

Avec le temps, je me rends compte que j'utilise de moins en moins de musique pour les écoutes "techniques" : ABX, réglages d'enceintes,etc, La difficulté, c'est de trouver les signaux qui mettent rapidement en évidence la qualité ou le défaut que l'on veut analyser.
La musique ne vient qu'ensuite, en passant de la phase "boulot" à l'hédonisme

[Denis31]

1/Mais ce protocole n’est pas fantaisiste du tout, il s’appuie sur une vraie logique, une approche scientifique, et est cautionné par une vaste communauté de techniciens de très haut niveau dont le sérieux ne saurait être remis en cause.

2/Dès lors la remise en question du protocole par untel, ne peut être convaincante et est souvent perçue par cette dernière que comme une démarche un peu puérile de tenter de décrédibiliser une approche scientifique pour y substituer une vision ésotérique du monde.

Belle synthèse sauf que:

1/ C'est sa transposition en audio qui est sujette à caution, de part la spécificité de l'audition, de ses piètres performances chez l'homme et surtout de ses connexions et interactions corticales.

Dès lors 2/ ne tient pas et n'est qu'une interprétation, tout particulièrement pour "puérile et vision esotérique du monde".

Serait-il possible d'essayer de détailler le raisonnement contenu dans la phrase en italique ?

A partir des prémisses:
P1: L'audition a des spécificités
P2: L'audition a de piètres performances chez l'homme
P3: L'audition met en jeu des connexions et interactions corticales

il faut arriver à:
D1: L'usage de l'ABX en audio est inapproprié

Comment tu fais ?

[expertdoc]

Quand il s'agit d'un sens, aussi peu performant chez l'homme, qui plus est étroitement intriqué avec des structures cérébrales à composante émotionnelle, la mise en équation n'est pas de mise et se baser sur un seul facteur tel que ce sens enlève, amha, toute valeur réellement scientifique, en tant que preuve, à ce test, par ailleurs très performant quand il est multicritères.

Il en va d'ailleurs de même et je le concède bien volontier, quand on affirme, moi le premier, entendre des différences entre des amplis par exemple sur des enceintes données dans un lieu donné: ce n'est en rien scientifique, ça n'a pas valeur de preuve, ... mais c'est pour moi que j'achète et ne tente pas d'en tirer des généralisations ou autres théorèmes applicables à d'autres.

[Denis31]

La musique comme support de test que ce soit avec ou sans ABX est inadéquate. Elle engage fortement le testeur sur le plan émotionel. Plan émotionel qui lorsque celui est établis cérébralement n'a rien de conscient.

C'est intéressant, mais alors comment font les gens pour entendre et caractériser des différences en écoute "normale" ?

Ou pour schématiser autrement, mais le problème de fond est le même:

1/ Je vais en magasin choisir un ampli, on m'en propose deux. J'entends des différences entre ces deux amplis en écoute "normale". Je suis capable de les reconnaitre.

2/ Je demande qu'on règle les niveaux à l'identique. Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

3/ Je demande qu'on place un petit rideau devant les amplis; Suis-je toujours en mesure d'entendre ces différences ? si non pourquoi ?

4/ Quelqu'un s'occupe des switchs et me demande de reconnaitre plusieurs fois quel ampli j'écoute. Suis-je en mesure de le faire ? si non pourquoi ?

a quelle étape un "plan émotionnel" disparait ou apparait ou se modifie ou que sais-je, faisant que je ne sois plus en mesure d'entendre les différences ? et pourquoi ?

[Denis31]

Quand il s'agit d'un sens, aussi peu performant chez l'homme, qui plus est étroitement intriqué avec des structures cérébrales à composante émotionnelle, la mise en équation n'est pas de mise et se baser sur un seul facteur tel que ce sens enlève, amha, toute valeur réellement scientifique, en tant que preuve, à ce test, par ailleurs très performant quand il est multicritères.

Tu n'as pas avancé d'un iota dans la clarification, et tu en es bien conscient puisqu' apparait maintenant le amha entre les mêmes prémisses et la même conclusion que toute à l'heure. Ton opinion personnelle est donc que l'ABX n'est pas valable, mais en l'état cela n'a toujours aucun caractère probant.

Il en va d'ailleurs de même et je le concède bien volontier, quand on affirme, moi le premier, entendre des différences entre des amplis par exemple sur des enceintes données dans un lieu donné: ce n'est en rien scientifique, ça n'a pas valeur de preuve, ... mais c'est pour moi que j'achète et ne tente pas d'en tirer des généralisations ou autres théorèmes applicables à d'autres.

C'est bien ça, nous sommes d'accord: tu as une opinion subjective sur l'ABX, que tu ne peux pas étayer de façon construite, de la même façon que tes impressions d'écoute.
Tu fonctionnes donc dans un système de pensée cohérent (en apparence au moins) pour toi, mais qui n'a aucune validité en dehors de lui-même.

Pourtant tu ne te prives pas de répéter l'affirmation selon laquelle l'ABX n'est pas valide , en tant qu'argument opposable au domaine du savoir scientifique qui s'exprime (maladroitement parfois ou souvent, mais ça n'est pas la question) sous la "plume" objectiviste.