Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

[Le Pivert]

Ou comment améliorer des écoutes comparatives non ABX ?

[frgirard]

Ou comment améliorer des écoutes comparatives non ABX ?

en supprimant le facteur humain.

celui-ci sonnant toujours deux fois, bon courage.

Francois

[grand x]

admettant que l'on améliore effectivement la procedure ABX

Ou comment améliorer des écoutes comparatives non ABX ?

J'en suis à envisager d'essayer des 2 cotés, sur ces 2 termes de la contradiction actuelle, jusqu'à éventuellement, je dirais même idéalement, les faire se rencontrer, mais sans être sûr que ça soit possible.

Et en n'occultant pas le fait que selon moi, une partie des écoutes non ABX ne dit pas la vérité. Pour l'autre, je ne sais pas. Je présume que oui, mais je n'en suis pas assuré. d'où tentative d'introduction de la rigueur objective de l'ABX.

[haskil]

Nous avons pu comparer bon nombre d’ampli dont, par ex, le gros Plinius SA Réference dont le prix est supérieur a 15.000 euros (avec Moon, Artec, Caso, Audio Research, Cello, Theta ...)
Il me semble que plus les éléments sont chers et plus les différences sont évidentes ! (ce qui ne va pas dans le sens de Denis, désolé )
A ce sujet, le Plinius et très rigoureux tout est parfaitement tenu et contrôlé mais par rapport à d’autre ampli il est mat et moins chantant … (les mauvaises langues en profiterons pour conclure que plus on monte dans le HDG et plus le matériel est mauvais car coloré … bref !)

Ce que je veux dire ici est que, ce n’est pas parce quelqu’un n’entend pas de différence entre ampli qu’il faut dire qu’il n’y en as pas.

D’autre part, je sais bien que la perception de la musique est influencée par de nombreux paramètres subjectifs.
D’ailleurs, j’étais très prudent (ou perplexe) avant de devoir reconnaitre que certain éléments ont une signature sonore que je ne sais pas justifier facilement par une explication technique.
Je ne dis pas que la HIFI échappe au rationnel mais que les justifications sont bcp plus complexes que ce que l’on trouve couramment et ne sont pas totalement maitrisés par les concepteurs (mis à part Bob Caver peut-être ! )

Plus les produits sont chers et plus il faut qu'ils se démarquent par une esthétique sonore propre à la marque. Tu désignes ici, Plinius comme "très rigoureux" : d'autres le trouveront plus "brillant"... cela s'est lu sur ce forum, par exemple, et sur d'autres... suite à des séances d'écoutes...

Tout ceci est très relatif, donc. D'autres trouveront un ancien Cello bien plus rigoureux...

Ton propos est, par ailleurs, assez paradoxal. Car il revient à dire que la qualité des appareils dont tu parles est obtenue de façon 'incontrôlée' pour une large part... par leurs concepteurs qui ne maitriseraient pas le résultat dans des proportions suffisantes pour être certain du dit-résultat.

Du coup, cette qualité, ce son... n'est donc pas reproductible d'un modèle d'ampli à l'autre dans la même gamme du constructeur. Ce qui est étonnant car il y a chez certains constructeurs une esthétique sonore qui peut plaire ou ne pas plaire.

De plus, cela semble mettre de côté bien des aspects de la conception d'une électronique et de la relation qu'il y a entre composants (marque, grade, etc.) et le schéma retenu : bref, les prototypes devraient être réalisés avec rigoureusement les mêmes composants, les mêmes dessins de circuits imprimés que les modèles qui seront vendus dans le commerce... par le concepteur qui voudrait valider par l'écoute le schéma qu'il a mis au point...

Je suis très perplexe...

[WhyHey]

J'en suis à envisager d'essayer des 2 cotés, jusqu'à éventuellement, je dirais même idéalement, les faire se rencontrer, mais sans être sûr que ça soit possible.

heuuu ... comment dire ... essayer les 2 cotés déjà c'est ambitieux mais finalement tu ne serais pas le premier mais réussir à les faire se rencontrer, c'est un exploit digne du cirque de pékin

==> sorti !

[haskil]

Sinon, quand tu veux on se lance dans la réalisation d’un multicanal à base des modules dont je t’ai parlé
ça ne coute rien ! le PDG de Moon disait du bien de ces composants sur un article et Jeff Roland les utilise
(comme quoi, je ne suis pas forcement pour le matériel hors de prix ! )

Heu... Le pape lui-même peut dire du bien d'un module ampli, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre Mais je réfléchis à tout ça de plus en plus fort (jusqu'a quand ? ). Que dirais tu d'une alim à découpage ?

Ce n’est pas pareil car notre pape actuel n’y connaît rien en électronique ! ni en HIFI

Le PDG de Moon, pas plus que Jeff Rowland ne sont habilités à valider publiquement un module qu'ils emploient pour faire des économies Ils sont juges et partie : qu'il soit un Ice Power de Bang et Olufsen ou un amplificateur hybride modulaire vendu sous forme de circuit intégré que l'on peut chainer pour augmenter la puissance ... (Jeff Rowland a tâté des deux... qu'il vend au prix de l'or...)...

Le premier fait d'honnêtes électronique vendues bien trop chères. Le second est un gros consommateur de blocs de duralumin et de Circuits intégrés (ou de modules Ice Power) qu'il met en oeuvre en respectant les data sheet de ceux qui les conçoivent les fabriquent...

J'ajoute pour avoir écouté Ice Power et "LM Chais plus combien" que l'un comme l'autres sonnent très bien...

[Le Pivert]

admettant que l'on améliore effectivement la procedure ABX

Ou comment améliorer des écoutes comparatives non ABX ?

J'en suis à envisager d'essayer des 2 cotés, sur ces 2 termes de la contradiction actuelle, jusqu'à éventuellement, je dirais même idéalement, les faire se rencontrer, mais sans être sûr que ça soit possible.

Et en n'occultant pas le fait que selon moi, une partie des écoutes non ABX ne dit pas la vérité. Pour l'autre, je ne sais pas. Je présume que oui, mais je n'en suis pas assuré. d'où tentative d'introduction de la rigueur objective de l'ABX.

Selon moi le protocole ABX est ce qu'il est par essence, je ne vois pas en quoi on pourrait améliorer ou dégrader quoi que ce soit ....

[grand x]

as tu déjà participé à une écoute avec le protocole ABX ?

[Le Pivert]

Comme le club des kangourous ?

[grand x]

As-tu vu le dernier message que j'ai posté ici le 6 juillet ? viewtopic.php?f=1037&t=29915556&start=15

Oui, à l'instant.

Et je me rend compte que tes propositions sont pile poil dans les axes de recherche que je dégage petit à petit, avec des réflexions poussée par les réactions et objections formulées ici.
Elles rapprochent la rigueur des écoutes de différenciation avec protocole ABX des écoutes pour choix d'appareils effectuées en conditions "normales".
Merci pour ces méthodes plus pointues qui rapprochent les éléments contradictoires, au moins dans leur étude.

J'ai bien conscience soit d'enfoncer des portes ouvertes, soit de vouloir ouvrir des portes qui en fait n'en sont pas. mais au moins, on a plus de chances d'être fixés.

[grand x]

Comme le club des kangourous ?

Oui, par exemple.
T'es-tu confronté à la réalité et à la difficulté d'un test ABX ?
Et au fait que l'on peut augmenter, en tant que juge participant, ses facultés de discrimination, soit de l'intérieur (savoir quoi distinguer, comment procéder aux différentes écoutes, quel critère nous est le plus facile à discriminer,..., soit de l'extérieur (choisir des sons qui caractérisent plus facilement certaines différences sonores,...).

Le protocole ABX est ce qu'il est, mais en gardant sa rigueur, on peut l'adapter (voir les intéressantes propositions de Pio), et on peut soi même s'adapter.
Le principe du protocole ABX laisse d'assez intéressantes marges de manoeuvre, pas toutes explorées, pas toutes déterminées.

[expertdoc]

[

Pardon, mais ton raisonnement originel ne tient pas : ça change tout, puisque si en non aveugle, en sachant qui est quoi, je n'arrive pas à déterminer la moindre différence, dans des conditions données qui sont seules à limiter la portée d'une comparaison d'amplis, entre deux amplis... on ne peut pas accuser l'ABX de masquer par son principe même, comme tu le disais plus haut, des différences que l'on ne perçoit pas... en toute connaissance de cause !

On ne se comprend pas, dommage mais c'est trop long d'expliciter à l'écrit, fait juste l'effort de faire comme si je ne t'avais pas cité mais seulement ceux ayant fait l'ABX in extenso .... et le raisonnement tient toujours

Je ne peux donc que te répondre ceci :

Et comme tu le sais, je ne suis pas du tout un sectateur de l'ABX : je pense que l'ABX teste en premier lieu la capacité de discrimination de celui qui s'y soumet et ensuite qu'il permet juste de relativiser le fameux "surlecutage" de certain à l'écoute de tel ou tel changement dans sa chaine.

Bien sûr le surlecutage est toujours excessif, il est aussi à mettre en perpective avec la notion de passion/plaisir qui nous attire ici

Que l'ABX ne soit pas l'arme ultime du choix est, pour moi, une évidence. Qu'il soit qualifié de non "pertinent" n'est pas acquis, car quand il y a différences réelles, il ne créée pas de conditions qui les effacent.


Il n'est pas non plus acquis qu'il le soit, j'ai dit pourquoi plus haut vs les protocoles validés dans les domaines médicaux et reste donc sur ma position.


Je serais donc beaucoup moins catégorique... vu qu'il m'a été impossible de commencer le test ABX chez Grand X lors d'une comparaison d'amplificateurs intégrés.


Ton point de vue est tout aussi respectable, mais j'ai passé plusieurs heures en plusieurs jours et à plusieurs reprises pour choisir une amplification et, devant les différences perçues, sur musiques/niveaux régulièrement variés pour chacun, reste persuadé d'avoir fait le bon choix en tout cas pour moi, la seule chose qui m’importe à vrai dire, mais on peut aussi faire autrement ça ne me dérange pas

En revanche, pardon, mais ce que j'ai mis en gras de ton propos me paraît insensé : égaliser les niveaux est une condition sine qua non à toute comparaison. Il faut égaliser les niveaux de sortie sur un signal fixe : et varier les musiques qui elles ont bien évidemment un niveau qui varie en permanence. Mais j'aurais tendance à penser qu'il faut se méfier des musiques utilisées... et de notre implication dans leur écoute.


Je ne veux pas prouver que 2 electroniques sont différentes, ce n’est vraiment pas mon souci, dans ma comparaison je veux juste savoir laquelle je préfère sur des enceintes données (choisies toujours en premier) avec des musiques que je connais bien, variées, en niveau et qualité. Je ne vois vraiment pas où j’ai perdu la notion de sens ou bien il me semble qu’on va devoir en interner un paquet

[haskil]

expertdoc écrit Bien sûr le surlecutage est toujours excessif, il est aussi à mettre en perpective avec la notion de passion/plaisir qui nous attire ici

Mais cela doit être relativisé par ceux qui lisent et qui pourraient penser que l'ampli X a une définition en 3D extraordinaire par rapport à l'ampli Z ou un grave en béton quand l'autre en a mou : car au delà du partage de notre plaisir, je te rappelle qu'un grand nombre de posts... sont finalement des conseils pour choisir un ampli ou autre, et que tous ces CR, impressions d'écoutes, conseils finissent par écrire des hiérarchies entre marques, procédés, câbles, etc. et deviennent des classements d'achats.

Haskil écrit : En revanche, pardon, mais ce que j'ai mis en gras de ton propos (1) me paraît insensé : égaliser les niveaux est une condition sine qua non à toute comparaison. Il faut égaliser les niveaux de sortie sur un signal fixe : et varier les musiques qui elles ont bien évidemment un niveau qui varie en permanence. Mais j'aurais tendance à penser qu'il faut se méfier des musiques utilisées... et de notre implication dans leur écoute.


(1) ("En fait cette histoire d'égalisation des niveaux n'est peut être pas non plus la panacée ultime pour déterminer un choix je rappelle au besoin que c'est mon but quand je compare des appareils et non pas l'expérimentation pour la postérité")

[quote]Experdoc répond : Je ne veux pas prouver que 2 electroniques sont différentes, ce n’est vraiment pas mon souci, je veux juste savoir laquelle je préfère sur des enceintes données (choisies toujours en premier) avec des musiques que je connais bien, variées, en niveau et qualité. Je ne vois vraiment pas où j’ai perdu la notion de sens ou bien il me semble qu’on va devoir en interner un paquet [/color]

Mais c'est ainsi que je l'ai lu : tu ne veux pas prouver que 2 électroniques sont différentes, tu veux savoir laquelle tu préfères...

Mais pour savoir laquelle tu préfères, il faut placer les deux dans des conditions qui font que tu vas en préférer réellement une à une autre et non en préférer une pour des raisons qui tiennent à une comparaison hasardeuse dont certains démonstrateurs de magasins savent tirer parti pour orienter les clients vers l'appareil de leur choix... Or, si les niveaux ne sont pas égalisés comme indiqué avant de commencer les écoutes... tu ne crées pas les conditions qui font que tu puisses mener à bien ton projet d'une façon plausible.

Mêmes les anti-ABX que j'ai fréquenté reconnaissait qu'il fallait égaliser les niveaux pour ne pas se laisser influencer lors de la comparaison immédiate entre amplis, quitte ensuite à faire des écoutes très longues et non comparatives A versus B qui pourront après le premier tri être moins sourcilleuses de ce point e vue...



E

[expertdoc]

Mais c'est ainsi que je l'ai lu : tu ne veux pas prouver que 2 électroniques sont différentes, tu veux savoir laquelle tu préfères...

Mais pour savoir laquelle tu préfères, il faut placer les deux dans des conditions qui font que tu vas en préférer réellement une à une autre et non en préférer une pour des raisons qui tiennent à une comparaison hasardeuse dont certains démonstrateurs de magasins savent tirer parti pour orienter les clients vers l'appareil de leur choix... Or, si les niveaux ne sont pas égalisés comme indiqué avant de commencer les écoutes... tu ne crées pas les conditions qui font que tu puisses mener à bien ton projet d'une façon plausible.

Mêmes les anti-ABX que j'ai fréquenté reconnaissait qu'il fallait égaliser les niveaux pour ne pas se laisser influencer lors de la comparaison immédiate entre amplis, quitte ensuite à faire des écoutes très longues et non comparatives A versus B qui pourront après le premier tri être moins sourcilleuses de ce point e vue...

Mais justement, je les place dans les mêmes conditions : tout est à l'identique sauf l'ampli à choisir par exemple et je fais varier musiques et niveaux pour CHAQUE ampli testé et ce dans des proportions similaires. Ça me paraît plus probant et plus près de la réalité de nos écoutes où les niveaux varient souvent.

Je ne suis pas anti ABX en général (je m'en sers presque chaque jour dans mon métier), je récuse juste l'ABX en audio en tant que protocle adapté, preuve irréfutable avancée dans de plus en plus de sujets où, si un gars se fait plaisir avec un matériel de prix il y a toujours quelqu'un pour venir lui dire que c'est dommage de dépenser autant et que si ABX, niveaux, preuve de la différence ...patati patata ...bref tu dois connaître la rengaine

A contrario si un autre gars vient écrire ici qu'il prend un panard pas possible avec disons pour l'exemple du Marantz et du BW, je serais très content pour lui et ne comprendrait pas que d'autres viennent lui dire qu'il y a beaucoup mieux et que si ... etc

[Mahler]

Mais justement, je les place dans les mêmes conditions : tout est à l'identique sauf l'ampli à choisir par exemple et je fais varier musiques et niveaux pour CHAQUE ampli testé et ce dans des proportions similaires. Ça me paraît plus probant et plus près de la réalité de nos écoutes où les niveaux varient souvent.

tu as identifié ce qui me fait douter lors des écoutes d'ampli.

(je suis désolé mais pour le moment, à part l'écoute en aveugle, je sais pas comment éliminer ce problème.)