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Lecteurs Blu-Ray

[BD_2D] Marantz UD9004

Message » 24 Juin 2009 0:00

WhyHey a écrit:
wincoach a écrit:
WhyHey a écrit:
sakpoubel a écrit:Techniquement, l'HDMI 1.3 est parfaitement capable de ressortir le flux DSD. Apres il faut voir l'intéret... Les DAC de l'ampli auront intéret à etre sacrément bons pour justifier de bypasser ceux de la platines.

bof ??
pas besoin de dac si tout est en hdmi (ou en ilink).

Ben si!Tes oreilles ne savent pas décoder un flux numerique...donc faut forcement un DAC (Digital Analogue Converter) entre la source numérique et le signal émis en analogique par tes HP :wink:

ben non !
tu as besoin de revoir la définition d'un DAC ... tu as loupé une marche.
un DAC n'a strictement RIEN à voir avec la conversion d'une source numérique et le signal reçu par les enceintes: rien de rien ...


Alors explique nous WhyHey...
Ha-Dê
 
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Message » 24 Juin 2009 0:22

Ha-Dê a écrit:Alors explique nous WhyHey...

ben ... c'est pas compliqué.
un DAC ou un ADC est utilisé entre un lecteur et un ampli quand on utilise les sorties analogiques du lecteur: le lecteur utilise un DAC, l'ampli un ADC et passe dans ses dsp pour finalement passer dans sa partie ampli (ou pré-ampli) pour ressortir en analogique vers les enceintes.
Donc quand on utilise le DAC du lecteur il FAUT que le ADC de l'ampli soit aussi bon que le DAC du lecteur.
Par contre en HDMI (ou en i-link): aucun DAC, aucun ADC: juste la partie DSP direct de l'ampli et ensuite comme dans le premier chemin: la partie ampli (ou pré-ampli).
tout ça pour dire que la remarque de sakpoubelle sur la partie "DAC" du lecteur est meilleure que celle de l'ampli n'est pas du tout justifié en HDMi (ou i-link), car il n'y a pas de conversion Numérique vers Analogique au sens DAC/ADC. Pire: en analogique il FAUt que le ADC de l'ampli soit aussi bon que le DAC du lecteur ... on arrive donc à la conclusion strictement inverse de celle de sakpoubelle .

Par contre: on peut dire que le décodeur DSD du lecteur peut etre meilleur que celui de l'ampli.
Mais là c'est une autre histoire et ce n'est pas ce qui a été écrit.
Si c'était le cas, j'aurai dit : " Bof ... un décodeur est un décodeur ..."
WhyHey
 
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Message » 24 Juin 2009 0:49

WhyHey a écrit:
wincoach a écrit:
WhyHey a écrit:
sakpoubel a écrit:Techniquement, l'HDMI 1.3 est parfaitement capable de ressortir le flux DSD. Apres il faut voir l'intéret... Les DAC de l'ampli auront intéret à etre sacrément bons pour justifier de bypasser ceux de la platines.

bof ??
pas besoin de dac si tout est en hdmi (ou en ilink).

Ben si!Tes oreilles ne savent pas décoder un flux numerique...donc faut forcement un DAC (Digital Analogue Converter) entre la source numérique et le signal émis en analogique par tes HP :wink:

ben non !
tu as besoin de revoir la définition d'un DAC ... tu as loupé une marche.
un DAC n'a strictement RIEN à voir avec la conversion d'une source numérique et le signal reçu par les enceintes: rien de rien ...

Alors ca sert à quoi un DAC...? :o
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Message » 24 Juin 2009 1:00

WhyHey a écrit:Par contre en HDMI (ou en i-link): aucun DAC

Je voudrais pas insister mais il y a forcement un DAC pour convertir le signal numérique en analogique...ici en HDMI c'est le DAC de l'ampli qui sera mis à contribution...le flux transite du lecteur SACD à l'ampli en DSD mais il faut forcément convertir ce signal numérique (DSD,PCM,DD DTS ou autre) en analogique un moment ou un autre...
wincoach
 
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Message » 24 Juin 2009 1:11

WhyHey a écrit:tout ça pour dire que la remarque de sakpoubelle sur la partie "DAC" du lecteur est meilleure que celle de l'ampli n'est pas du tout justifié en HDMi (ou i-link), car il n'y a pas de conversion Numérique vers Analogique au sens DAC/ADC. Pire: en analogique il FAUt que le ADC de l'ampli soit aussi bon que le DAC du lecteur ... on arrive donc à la conclusion strictement inverse de celle de sakpoubelle .

Je crois que sakpoubel veut dire que si tu fais transiter le flux DSD via la sortie HDMI tu n'utilises pas le DAC (ou autre décodeur DSD) de la platine qui serait tip top...
wincoach
 
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Message » 24 Juin 2009 8:42

Pk aller chercher midi à 14h. La gestion du SACD sera très simple surtout en multicanal.

Si j'ai bien vue et compris. Nous aurons la possibilité de sortir le format DSD par le HDMI (dans un premier temps) donc la je ne sais pas quelle qualité va t on avoir (même si on a un ampli haut de gamme / perso j'ai pas pu faire les test que je voulais via la sortie HDMI) et nous allons avoir aussi les sortie (vous me dites si je me trompe) le 7.1 pour le dts / dolby patin couffin et si j'ai bien vue aussi une 5.1 qui est pour moi propriétaire SACD.

Donc en cas de pb de lecture via le HDMI (en plus y a 2 sortie et j'aimerai bien que l'on m'explique pk - une vidéo et une audio) on aura tjs la possibilité d'"utilisé le système des cinch.
Salvare
 
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Message » 24 Juin 2009 8:51

Salvare a écrit:Donc en cas de pb de lecture via le HDMI (en plus y a 2 sortie et j'aimerai bien que l'on m'explique pk - une vidéo et une audio) on aura tjs la possibilité d'"utilisé le système des cinch.

Pour profiter du SACD via HDMI, il faut que ton ampli décode le DSD et tous ne le font pas...
Deux sorties séparées audio et video pour éviter que le signal video ne vienne pertuber le signal plus fragile de l'audio...entre autres...
Si tu veux profiter des qualités du décodage et des AOP de la platine il faudra par contre utiliser les sorties RCA CINCH de la platine :wink:
wincoach
 
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Message » 24 Juin 2009 9:22

WhyHey a écrit:
Ha-Dê a écrit:Alors explique nous WhyHey...

ben ... c'est pas compliqué.
un DAC ou un ADC est utilisé entre un lecteur et un ampli quand on utilise les sorties analogiques du lecteur: le lecteur utilise un DAC, l'ampli un ADC et passe dans ses dsp pour finalement passer dans sa partie ampli (ou pré-ampli) pour ressortir en analogique vers les enceintes.
Donc quand on utilise le DAC du lecteur il FAUT que le ADC de l'ampli soit aussi bon que le DAC du lecteur.
Par contre en HDMI (ou en i-link): aucun DAC, aucun ADC: juste la partie DSP direct de l'ampli et ensuite comme dans le premier chemin: la partie ampli (ou pré-ampli).
tout ça pour dire que la remarque de sakpoubelle sur la partie "DAC" du lecteur est meilleure que celle de l'ampli n'est pas du tout justifié en HDMi (ou i-link), car il n'y a pas de conversion Numérique vers Analogique au sens DAC/ADC. Pire: en analogique il FAUt que le ADC de l'ampli soit aussi bon que le DAC du lecteur ... on arrive donc à la conclusion strictement inverse de celle de sakpoubelle .

Par contre: on peut dire que le décodeur DSD du lecteur peut etre meilleur que celui de l'ampli.
Mais là c'est une autre histoire et ce n'est pas ce qui a été écrit.
Si c'était le cas, j'aurai dit : " Bof ... un décodeur est un décodeur ..."


C'est bien ce qui me semblait, c'est toi qui te trompes et wincoach qui a raison... :-?

Déjà pour tous un DAC c'est un Digital to Analog Converter, un convertisseur qui transforme un signal numérique vers un signal analogique.
. Les CD audio, les DVD, les Blu Ray ont leur information (son et/ou image) encodés en numérique.
. Les diffuseurs type enceintes ou TV cathodique doivent avoir un signal les alimentant en analogique, seules les TV LCD ou Plasma fonctionnent en numérique en interne.

Pour un CD audio par exemple, on utilise souvent les DAC du lecteur pour rentrer dans l'ampli en analogique (via prises Cinch/RCA ou XLR) mais on peut aussi sortir en numérique (16 bits / 44.1 kHz) via la coaxiale ou l'optique et laisser l'ampli s'occuper du décodage et de la conversion en analogique et préamplification/amplification vers les borniers des enceintes.
Mais un ampli voit forcément à un moment donné le signal véhiculé en analogique pour alimenter les enceintes!!!

Si on parle d'un lecteur SACD maintenant ou du son HD d'un BR, on peut à nouveau utiliser les DAC internes du lecteur (quand ils existent, sur les modèles haut de gamme plutôt) et attaquer l'ampli en analogique, qui va se contenter de préamplifier/amplifier le signal en le laissant en analogique pour les enceintes.
Remarque : dans ce cas, en utilisant les entrées analogiques dites "évolutives" 5.1 voire 7.1 de l'ampli, il n'y a pas de rénumérisation du signal (!!!) et le signal analogique est juste préamplifié/amplifié, sans application possible de DSP. Si on veut toutefois pouvoir le faire, il faut entrer en analogique par une entrée stéréo uniquement! C'est aussi pour cela qu'il vaut mieux relier son lecteur CD si on préfère utiliser les DAC du lecteur, via l'analogique sur les entrées R/L de l'entrée évolutive 5.1 dont le son sera laissé tel quel sans retraitement numérique et non sur l'entrée stéréo marquée "CD" qui sera renumérisée dans le cas d'un ampli Home-Cinéma (analogique vers numérique, application éventuelle de DSP puis forcément encore de numérique vers analogique avec dégration du signal).

Si on veut faire transiter le signal sonore HD en numérique il faut nécessairement passer par la hdmi dont la technologie permet de faire transiter des flux importants (et maintenant aussi le DSD des SACD), à condition que l'ampli puisse décoder les signaux; l'ampli fera toujours la conversion ensuite analogique-numérique.
La question qu'on peut se poser alors c'est qui fait la meilleure conversion avec les meilleurs DAC, le lecteur ou l'ampli? Mais elle n'est faite qu'une seule fois dans le cas d'une source sonore multicanale HD.
Dernière édition par Ha-Dê le 24 Juin 2009 9:33, édité 4 fois.
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Message » 24 Juin 2009 9:27

Ha-Dê a écrit:C'est bien ce qui me semblait, c'est toi qui te trompes et wincoach qui a raison... :-?

Je me sens moins seul :wink:
wincoach
 
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Message » 24 Juin 2009 9:32

wincoach a écrit:
Ha-Dê a écrit:C'est bien ce qui me semblait, c'est toi qui te trompes et wincoach qui a raison... :-?

Je me sens moins seul :wink:


Pas de quoi... j'ai un esprit un peu tordu, j'ai laissé venir!
Mais je n'aime pas laisser dire des bêtises ou critiquer des gens qui ont raison... :wink:
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Message » 24 Juin 2009 9:50

Merci pour les explications techniques ça m'as permis de mieux cerner le pb.

En revanche on en reviens a ce que je disais si l'ampli est capable de lire le DSD via HDMI, ce qui est mon cas, nous ne sommes pas capable de dire si le format DSD via HDMI est aussi performant voir meilleur que le sous cinch.

On a encore quelques mois a attendre pour voir les résultats que nous offre cette bête de course qui j'espère sera la platine universelle de référence.
Salvare
 
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Message » 24 Juin 2009 10:02

Salvare a écrit:Merci pour les explications techniques ça m'as permis de mieux cerner le pb.

En revanche on en reviens a ce que je disais si l'ampli est capable de lire le DSD via HDMI, ce qui est mon cas, nous ne sommes pas capable de dire si le format DSD via HDMI est aussi performant voir meilleur que le sous cinch.

On a encore quelques mois a attendre pour voir les résultats que nous offre cette bête de course qui j'espère sera la platine universelle de référence.


A mon avis les DAC de la platine seront toujours meilleurs c'est même évident... par contre un câble hdmi c'est plus simple et plus moderne!
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Message » 24 Juin 2009 11:21

Ha-Dê a écrit:C'est bien ce qui me semblait, c'est toi qui te trompes et wincoach qui a raison... :-?

c'est évident que je me trompes vu de ta fenetre.
et pourtant c'est simple:

il y a 2 chemins possibles en SACD:
le N°1 passe par décodeur du lecteur puis les DAC/ADC du lecteur/ampli avant d'attaquer DSP et ampli de l'ampli
le N°2 passe par HDMi (ou ilink) du lecteur/ampli avant d'attaquer décodeur, DSP et ampli de l'ampli
donc, la partie DSP et ampli de l'ampli est toujours utilisé: rien à faire pour améliorer ce point, l'ampli est ce qu'il est, à la limite on peut by-passer le DSP de l'ampli.

la différence entre ces 2 chemins provient donc exclusivement des premières parties des chemins, la suite du chemin étant commun, il y a différence sur :
le N°1: décodeur lecteur + DAC/ADC
le N°2: lecteur + Hdmi + décodeur ampli

Donc pour que le chemin N°1 soit le meilleur il faut 2 choses:
C1: il faut que l'ADC de l'ampli soit à la hauteur du DAC du lecteur (et non pas que le DAC du lecteur soit meilleur que celui de l'ampli)
C2: il faut que le décodeur du lecteur soit meilleur que celui de l'ampli
la partie HDMi ne fait que reproduire le flux DSD, il n'y a aucun gain/perte à espérer sur cette portion du chemin entre la partie transport du DSD interne au lecteur et le transport du DSD du lecteur jusqu'à l'ampli (au pb de jitter près).

Or Sakpoubel disait que passer par Hdmi c'est imaginer que le DAC du lecteur est moins bon que celui de l'ampli.
Pas du tout, passer par Hdmi c'est:
pour C1: avoir la certitude que quelque soit la qualité du DAC et du ADC du lecteur et de l'ampli, le flux n'en sera pasaffecté puisqu'on passe par HDMi
pour C2: un décodeur SACD est un décodeur SACD, qu'il soit dans un lecteur ou un ampli (c'est un décodeur spécifique à licence exclusive Sony).

La conclusion est très simple:
tester pour,
confirmer que la pratique va dans le sens de la théorie (celle que je décris),
ou persister à penser que les sorties analogiques sont meilleures que les sorties Hdmi.

après tu fais comme tu veux, fin de l'explication pour ma part, ceux qui nous lisent se feront leur opinion (après une écoute, comme toujours ...)
Tcha :)

ps: ce que tu oublies dans tes raisonements c'est qu'un ampli travail en numérique (pwm en majorité, sauf certains amplis numériques sony), donc la partie ADC de l'ampli est toujours active quand on lui donne un signal analogique (meme quand ce signal transitte par les prises 5.1 ou 7.1 de l'ampli), jamais quand on lui donne un signal numérique. une fois le signal codé en numérique dans l'ampli, le dsp s'active (certains peuvent désactiver le dsp pour aunta le flux est toujours numérique, disons pwm pour simplifier meme sien fait il est d'abord lpcm pour les dsp puis pwm pour la partie ampli de l'ampli) et enfin l'ampli "amplifie" en passant du pwm en analogique, ce que tu appelles ADC (à tort), la partie ADC étant surtout limité à la partie rca ou xlr. cette partie que tu appelles adc est dans les 2 chemins toujours actif, et la supériorité du DAC du lecteur n'a rien à voir avec cette partie du chemin du flux audio: rien de rien. mais c'est bien vrai qu'en entrée 5.1, le dsp est inactif, les parties Mcacc et trim , elles, restent activent. la partie volume d'ampli (de type HC) est toujours en pwm (donc digital, sauf certains ampli numérique ...).
http://www.freepatentsonline.com/6731162.html
http://www.pioneer.eu/eur/products/42/9 ... input.html
Dernière édition par WhyHey le 24 Juin 2009 13:05, édité 1 fois.
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Message » 24 Juin 2009 13:05

POSTE AVANT LECTURE DE TON PS!
PASSIONNANT...
La terminologie ADC ça ne vient pas de moi...

Comme c'est confus tout ça car tu continues de faire des erreurs ici et là... mais mieux vaut en rire! :wink:
Même si je vois où tu veux en venir, je dois y apporter ma touche car les autre forumeurs vont être perdus!

Tu dis :
"le N°1 passe par décodeur du lecteur puis les DAC/ADC du lecteur/ampli avant d'attaquer DSP et ampli de l'ampli"
>> Pas tout à fait exact :
. c'est ça si on passe par une entrée analogique stéréo d'un ampli HC, mais tu as oublié quand même le DAC de l'ampli après le DSP
. inexact si on passe par les entrées évolutives analogiques (5.1 ou même R/L) d'un ampli HC qui ne renumérise pas le signal (donc pas d'ADC mais pas besoin de DAC de l'ampli non plus)
"le N°2 passe par HDMi (ou ilink) du lecteur/ampli avant d'attaquer décodeur, DSP et ampli de l'ampli"
>> Tu oublies encore le DAC de l'ampli mais je pense que c'est un oubli...

Mais voyons la suite à savoir :
"la différence entre ces 2 chemins provient donc exclusivement des premières parties des chemins, la suite du chemin étant commun, il y a différence sur :
le N°1: décodeur lecteur + DAC/ADC
le N°2: lecteur + Hdmi + décodeur ampli"
>> jusque là je te suis à la réserve près mentionnée ci-dessus du type d'entrée analogique que tu utilises sur l'ampli dans le cas N°1, la suite serait DSP ou non de l'ampli, DAC de l'ampli pré- et amplification.

Puis :
"Donc pour que le chemin N°1 soit le meilleur il faut 2 choses:
C1: il faut que l'ADC de l'ampli soit à la hauteur du DAC du lecteur (et non pas que le DAC du lecteur soit meilleur que celui de l'ampli)
C2: il faut que le décodeur du lecteur soit meilleur que celui de l'ampli"
>> Oh que tout cela est bien "confusionnant" et j'émettrais bien des doutes sur ta logique déductive...

Ne serait-il pas plus clair de faire des schémas logiques comme suit:

Chemin avec décodage dans le lecteur* ("A" signifiant opération résultante ou s'effectuant en analogique, "D" en digital) (* note : valable sur une entrée stéréo du HC):
Décodeur (D dans lecteur) + DAC (A dans lecteur) / ADC (D dans ampli) + DSP (D, optionnel) + DAC (A dans ampli) + préamplification-amplification (A dans ampli)

Chemin avec décodage dans l'ampli ("A" signifiant opération résultante ou s'effectuant en analogique, "D" en digital) :
Lecteur ne sert que comme transport (D) transfert via hdmi / Décodeur (D dans ampli) + DSP (D, optionnel), DAC (A dans ampli) + préamplification-amplification (A dans ampli)

>> On comprend alors dans ton raisonnement :
. que comparer le DAC de l'ampli au DAC du lecteur n'a pas de sens dans ce cas précis (en entrant dans l'ampli par une paire stéréo analogique)
. la position et le rôle éventuel du décodeur
mais tu oublies néanmoins un point essentiel, que la conversion DAC + ADC n'est pas neutre (ou autrement dit 1 moins 1 n'est pas égale à 0)!!!
(par exemple en vidéo renumériser un signal HD YUV et le transmettre directement via hdmi ne donne pas un résultat équivalent: échos, contours, perte de netteté etc)

Par ailleurs en utilisant les entrées évolutives de l'ampli, le chemin avec décodage dans le lecteur devient plutôt:
Décodeur (D dans lecteur) + DAC (A dans lecteur) / directement préamplification-amplification (A dans ampli)
à comparer à :
Lecteur ne sert que comme transport (D), transfert via hdmi / Décodeur (D dans ampli) + DSP (D, optionnel), DAC (A dans ampli) + préamplification-amplification (A dans ampli)

Donc sans contredire tes affirmations (enfin toujours avec ma réserve sur l'entrée choisie pour l'ampli):
"pour C1: avoir la certitude que quelque soit la qualité du DAC et du ADC du lecteur et de l'ampli, le flux n'en sera pas affecté puisqu'on passe par HDMi
pour C2: un décodeur SACD est un décodeur SACD, qu'il soit dans un lecteur ou un ampli (c'est un décodeur spécifique à licence exclusive Sony)."

>> en admettant que la liaison hdmi ne soit pas neutre, que l'on n'active pas le DSP, que les décodeurs (cas de la licence Sony du DSD) soient bien quivalents, on en revient bien à comparer le DAC du lecteur et le DAC de l'ampli... :wink:

Mais s'il y a un point où je serai d'accord avec toi, c'est que la meilleure solution c'est de faire le test, mais non pas pour vérifier la théorie, pour garder ce qu'on préfère à l'écoute, ce qui reste LA meilleure solution!
Ha-Dê
 
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Message » 24 Juin 2009 13:12

Ha-Dê a écrit:>> Pas tout à fait exact :
. c'est ça si on passe par une entrée analogique stéréo d'un ampli HC, mais tu as oublié quand même le DAC de l'ampli après le DSP

y a pas de DAC après un DSP, y a un ampli (qui travaille en PWM, majoritairement, y a des exceptions en WPM par exemple)
quand on dit DAC on parle des sorties d'un lecteur, pas des sorties d'un ampli (car cette partie est toujours active, forcément c'est la partie ampli de l'ampli)
Ha-Dê a écrit:on en revient bien à comparer le DAC du lecteur et le DAC de l'ampli... :wink:

surement pas ...

inutile d'aller plus loin dans la discussion, c'est franchement hors topic mais, si tu veux et si tu ouvres un topic sur ce sujet, je viendrai.

on a dit l'essentiel pour ici (AMHA).

on est au moins d'accord qu'il faut écouter : c'est déjà bien :)

pour ceux qui veulent creuser:
viewtopic.php?f=1024&t=29854129&hilit=pwm&start=120
viewtopic.php?f=1024&t=29854129&p=170974689&hilit=pwm#p170974689
viewtopic.php?f=1201&t=29812557&p=169674118&hilit=pwm#p169674118
viewtopic.php?f=1029&t=29728941&hilit=pwm
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