Câbles professionnels et câbles à spécifications connues

[LCD 31]

השאלה היא העלתה כאן:

- זהה יצרני כבלים מקצוע
- HP כבלים, כבל אפנון, כבלים דיגיטליים (BNC ל spdif ב
באמצעות AES / EBU ו Toslink)
- במידת האפשר, מספק מידע על מפרט
את המוצר

:

Reviens le dub, ça avance

Les choses ne sont pas aussi simple qu'elles n'en ont l'air ! c'est la raison pour laquelle je disais qu'il fallait 2 topics

[FDRT]

Merci mais je connais déjà la formule de la capacité.

En revanche, l'effet mémoire ou rémanence d'un isolant, c'est différent. As-tu aussi une équation aussi pour cela ?

Et en pratique, ça donne quoi ? Des chiffres, des chiffres ?

[LCD 31]

Merci mais je connais déjà la formule de la capacité.

OK
mais comme "l'effet capacitif" et l'effet "mémoire" se mélangeait un peu dans ton propos, ta question semblait etre posé sur l'effet capacitf (pas sur l'effet memoire)

En revanche, l'effet mémoire ou rémanence d'un isolant, c'est différent. As-tu aussi une équation aussi pour cela ?

Je ne crois pas ! mais je dois avoir un article ou cet effet est décris et quantifié pour un bon nombre de diélectrique (mais faudrait que je le retrouve )

Et en pratique, ça donne quoi ? Des chiffres, des chiffres ?

je n'ai pas de chiffre mais comme je disais plus haut :

Cet effet entraîne des distorsions autour de zéro sur les petits signaux lorsque les grands signaux changent de signes.

[Scytales]

Saurait-on écrire un cahier des charges d'un câble à usage "Hi Fi" ,réalisable par un fabriquant

Mon réve serait un constructeur capable de fabriquer ca ( les spec sont un croisement de 2 cables Belden qui à priori ne fait pas de cables "sur mesure" )

La marque Blue Jeans, que j'ai mentionnée tout au début, affirme vendre du câble Belden "sur mesure", c'est-à-dire un câble fabriqué avec les caractéristiques choisies par le client (ici, Blue Jeans) parmi le choix de techniques proposées par Belden. C'est le LC-1.

J'en déduis qu'à partir d'un certain kilométrage commandé, Belden veut bien faire du "sur mesure"!

[FDRT]

Bien-sûr !

[FDRT]

Allez, je passe une commande chez Belden du cable idéal comme décrit par Olivier. Pour réduire les frais, je cherche 9 autres personnes pour un cable RCA de 1km !

[LCD 31]

bah !!! y a peut-être moyen d'avoir un proto avec justes qq centaines de metres
(je peux demander à mon collège si vous voulez )

[ogobert]

La marque Blue Jeans, que j'ai mentionnée tout au début, affirme vendre du câble Belden "sur mesure", c'est-à-dire un câble fabriqué avec les caractéristiques choisies par le client (ici, Blue Jeans) parmi le choix de techniques proposées par Belden. C'est le LC-1.

Je viens de lire :
http://www.bluejeanscable.com/store/aud ... -notes.htm
Ca me parait cohérent avec mes propres expériences...

J'en déduis qu'à partir d'un certain kilométrage commandé, Belden veut bien faire du "sur mesure"!

Ce qui serait plutot une bonne nouvelle

[ogobert]

Trouvé la partie "sur mesure" de Belden qui s'appelle chez eux le CCD ( CUSTOMER CENTRIC DESIGN )
http://www.belden.com/pdfs/Catalogs/Cus ... ochure.pdf
Ca à quand même pas l'air simple à mettre en place

[dub]

Trouvé la partie "sur mesure" de Belden qui s'appelle chez eux le CCD ( CUSTOMER CENTRIC DESIGN )
http://www.belden.com/pdfs/Catalogs/Cus ... ochure.pdf
Ca à quand même pas l'air simple à mettre en place

Pas simple, mais prometteur, même si je n'ai pas trouvé la possibilité d'une commande (par ex. en grandes quantités). Si quelqu'un trouve et peut donner l'adresse ici, ça pourrait être intéressant ensuite, je trouve.

Cdlt

[FDRT]

Trouvé la partie "sur mesure" de Belden qui s'appelle chez eux le CCD ( CUSTOMER CENTRIC DESIGN )
http://www.belden.com/pdfs/Catalogs/Cus ... ochure.pdf
Ca à quand même pas l'air simple à mettre en place

C'est sûr ! A ton avis, pourquoi y a-t-il autant de marque de cable ?

[ogobert]

même si je n'ai pas trouvé la possibilité d'une commande

De ce que j'ai compris, faut monter une "team" et intégrer un distributeur officiel Belden semble indispensable.
Ensuite tu soumets ton projet, un ingénieur de chez Belden étudie la faisabilité et propose un tarif.
Si ok, faut passer commande au distributeur.

[nitri]

Je reprends un peu plus haut

Mais si,on a bien avancé . Pour revenir à la question de départ sur "les câbles pro à cahier des charges" on arrive à deux questions :
Qu'utilisent les pros du son ? (les vrais),et pourquoi ?

Oui.
Ou encore, ce qui est je pense la même chose: mettons de côté les "câbles hifi" — et regardons un peu les câbles qu'on peut trouver, vendus montés ou au mètre, pourvus de leurs spécifications complètes, et qui sont le plus souvent employés en studio: lesquels et pourquoi?
Je ne posais pas la question "du point de vue des pros de studio" parce que ça conduit toujours activer la question "studio vs hifi", question dénuée de sens à mes yeux et qui ne conduit à rien sinon à des trucs du genre: en hifi on a de l'émotion et une âme, alors que le mec qui bosse en studio, évidemment, il ne connaît rien à la musique……

Saurait-on écrire un cahier des charges d'un câble à usage "Hi Fi" ,réalisable par un fabriquant,donc comme toute spec demandant des performances quantifiables et mesurables? . Curieusement,j'ai l'impression que les échanges de ce fil montrent que cette seconde question n'a pas de sens pour certains . Je me trompe ?

En fait, je n'avais pas posé cette question: non pas comment écrire un cahier des charges, mais comment le lire? Comment lire le data sheet, les spécifications? et comment choisir et en vue de quoi à partir de là?

Maintenant, si en passant par ce chemin là on peut obtenir des explications (compréhensibles!), pourquoi pas. Donc je pense que j'ai à peu près compris ta manière de poser la question et que je ne commets pas d'erreur.


Avant d'aller plus loin, j'aimerais résumer un peu histoire de voir si je comprends à peu près en gros ce dont nous parlons…


J'en étais resté à la première discussion avec ogo et à un premier ensemble de remarques:

ce qui compte c'est surtout en "modulation":
- préférer un multiconducteurs
- AWG > ou = à 22
- la qualité du conducteur et sa structure: préférer un "solid" monobrin à un multibrins
- l'isolant: préférer un gas-injected à un autre + teflon
- la capacitance: la plus basse possible




A suivi ensuite un débat sur…… les câbles HPs?… Alors que je croyais qu'on en était aux câbles de modulation……
Je crois avoir compris que les mesures faites par MickeyCam indiquent que la longueur (en modulation) n'est pas assez grande pour qu'on ait des atténuations audibles en gain pur.


Mais qu'ensuite, pour ce qui concerne les déphasages, la question se pose autrement:

Prenons un petit exemple volontairement simplifié :

Un câble d'enceinte de 3,5 m (7m A/R), fait de 2 fils parallèles, genre câble industriel a une self totale (propre + mutuelle) d'environ 10 µH .
Si je le charge par une résistance de 8 Ohms, la fréquence de coupure du 1er ordre est Fc = 8/2 pi L , ce qui fait environ 126 KHz .
Question: quel est la réponse à 12,6 KHz, soit 10 fois plus bas ?
Réponse : Gain = - 0,04dB
Phase = - 5,7 °

Négligeable : pour le gain , certainement ,mais pour la phase ?

Ne sachant pas ce qu'est un microhenry, j'ai fini par comprendre que c'était l'inductance. La fréquence de coupure du 1er ordre, je n'ai aucune idée de ce que c'est; ni Fc, ni pi (c'est quoi c'est π ?), ça ne m'avance guère… Disons qu'en gros il semble que le calcul (et non le relevé de mesures) indiquerait que des câbles de 3,5M de longueur dont la section n'est pas précisée engendrerait une perte en gain négligeable, mais un déphase d'environ -6°…

Bref: mettons de côté les câbles HP et revenons aux câbles de modulation. Les remarques de nitri m'ont parue beaucoup plus claires:

- Le signal audio est alternatif c'est à dire qu'il circule dans un sens, puis dans l'autre, puis dans l'autre...
- Quand le signal traverse une résistance, il s'affaiblit de la même manière quelle que soit la fréquence.
- Quand le signal traverse une capacité (condensateur), les basses fréquences s'atténuent plus que les hautes.
- Quand le signal traverse une inductance (bobine), les hautes fréquences s'atténuent plus que les basses.

Donc, si j'entends bien:
1) ça explique pourquoi on peut négliger la question de savoir si on emploie un 50 Ohms ou un 75Ohms en modulation
2) mieux vaut choisir un câble à capacité très faible (la plus faible quantité de mF)
3) et un câble à inductance la plus faible: au passage, ça se lit comment cette donnée là?

Et ce de façon à tendre vers Va=Vs (et ok, ça ne sera jamais une stricte égalité, mais mieux, c'est toujours mieux que pire)…

Ensuite, il y a eu ton message, Robert:

Bon,c'est bien parceque c'est vous et qu'il pleut dehors)

Je pourrais te recopier une version hébraïque du commentaire de la métaphysique d'Aristote par Simplicius pour te donner une idée de l'effet que ça me fait… Tes équations sont illisibles pour moi: je n'y comprends rien du tout… Mais ce qui s'appelle RIEN! Je n'ai pas dit que ton propos était dénué de sens ou faux ou…… Il est seulement totalement inaccessible et hermétique pour les gens qui ne sont pas "à ton niveau dans ta matière"!

J'ai donc essayé de poser la question: "est-ce que c'est la capacité qui joue?" vu que 1) il en avait été question avant, et que 2) c'est le seul mot que j'arrivais à lire dans le message précédent. Et obtenu la réposne:

D'après les abaques de Robert, un mauvais câble (2 ohms) se comporte très bien jusqu'à plus de 100 KHz.
Avec un bon câble (plutôt 0,2 ohms), ce n'est que mieux.
Dormez tranquilles !
Michel...

ainsi, un peu plus loin que celle de Nitri…

Que je ne comprends pas plus vu que les deux me disent de…… me reporter aux calculs de Robert: c'est malin! Au lieu de m'expliquer quelque chose, on me demande de m'y reporter…

Et je passe sur le fait que personne ne fait l'effort de systématiquement au moins pendant un moment ! traduire toutes ses abréviations: une avalanche de Va, Vs, Re, Rc, µH etc etc. Va, c'est la source: pourquoi s'appelle-t-elle Va? Va c'est l'abréviation de quoi? de Volts Ampères? de Valeurs ajoutées? Vous postulez tous beaucoup de connaissances nécessaires pour suivre votre propos, malgré le fait que nous ne soyions ni sur diy, ni sur le site de la nasa……… enfin bon… mettons……

Si je comprends un petit quelque chose à ce que dit nitri, il semble qu'on aurait une atténuation de ~0,1db à une fréquence de 200 000Hz pour un câble de quoi? de 2 Ohms?

Je cite juste un morceau d'échange:

Je ne comprends rien à ce que tu dis! C'est quoi un "mauvais câble à 2 Ohms"? un câble 75 Ohms qui n'en fait que 2?

Les 75 ohms sont l'impédance caractéristique du cable. C'est assez difficile de comprendre ce que çà représente. En gros, c'est l'impédance qu'aurait un cable de longueur infinie. Ce n'est important que pour les très hautes fréquences.
En tout cas, çà n'a rien à voir avec les 2 ohms qu'a pris Robert et qui correspondent à la somme de Rb et Rc sur mon schéma.

J'vous avais dit que çà allait se compliquer

Il est vrai que nitri me rappelle que 75 O. est l'indications données pour un câble censément infini. Mais le propos: «çà n'a rien à voir avec les 2 ohms qu'a pris Robert et qui correspondent à la somme de Rb et Rc sur mon schéma» ne répond pas à ma question, et n'a strictement aucun sens détectable (à ce jour encore) pour moi!……

Au cas où personne ne l'aurait noté, 1) les câbles dont j'ai pris la peine de refaire la liste en page 1 de ce fil ne présente pas du tout des indications de type "2 ohms au pif" et 2) quasiment personne dans les lecteurs de HCFR ne dispose du matériel de mesure de MickeyCam ni des compétences nécessaires pour les utiliser et 3) même si j'ai une thèse, deux livres et 40 articles à mon actif, ce n'est ni en maths, ni en physique, et je ne suis pas sûr d'être tout seul.

Alors mettons, mettons……


je reprends ce que dit Robert:

La résistance ohmique du câble ,pour de la modulation,on s'en fout dans tous les cas .

Bon ça d'accord, c'était déjà dit au point de départ

La capacité parasite doit être la + faible possible ,mais cela n'intervient que si l'impédance de source est élevée .
Si elle est basse ,elle a beaucoup moins d'importance.

La capacité parasite de quoi? du câble? on la repère où et comment sur le cahier des charges d'un câble? par quelle valeur? mesurée en Farad? à combien? inférieure à combien pour le bien?

La self est négligeable si l'impédance de charge est suffisament élevée ,et si on s'intéresse aux fréquences audibles. Ce n'est pas vrai en HF.

Même type de question!

Donc c'est quoi un bon câble ? Difficile d'en imaginer un mauvais . Par contre,la qualité et la sûreté des contacts sont importants.La qualité des prises ? Probablement .
Aussi à voir la qualité du blindage ,qui peut avoir son importance pour les liaisons à bas niveau (qques mV). Pour les liaisons à 100mV à 1 V ,ça a beaucoup moins d'importance ,sauf à habiter dans un pylône de ligne HT .

Ben sauf que la question était moins celle de reconnaître un "mauvais câble" que celle d'apprendre à lire une liste de spécification en fonction d'une utilisation voulue…




et on peut continuer encore comme ça…











Il est possible, Robert que ta démarche soit intéressante. Mais à part toi, Nitri et MicheyCam, je doute qu'il y ait grand monde qui comprenne ce dont vous parlez entre vous.

De plus, tout se passe comme si vous aviez dévié vers la question de savoir comment fabriquer vous même un câble au lieu de la question de savoir comment un amateur qui fait l'effort de chercher à comprendre (sans être titulaire d'un thèse du MIT!) peut choisir un câble chez un fabriquant en vue de telle ou telle application.

Je le dis comme je le pense: ça donnerait presque envie de se mettre à l'alchimie!!


Cdlt

Dub, je rentre de week-end et je suis désolé de lire ceci.
Ce post fait apparaitre un fossé que je ne voyais pas aussi grand. Tu as posé la question du choix d'un cable, disons de modulation, selon les spécifications du constructeur plutôt que par l'écoute. J'ai proposé un modèle simpliste pour décrire comment interviennent les principales valeurs qu'on trouve dans les tableaux.
Je suis un peu rouge de honte car ce que j'ai dis pour vulgariser et expliquer avec les mains est faux quand je le relis avec le recul . Toutefois, je sais que tu as compris:
-Qu'on perdait forcément du signal dans le cable.
-La perte est surtout à haute fréquence.
-La perte est moindre si on choisit un cable à faible capacitance. (tout ce qui est exprimé en µF ou pF par mètre)

Je ne suis pas sûr que tu ai compris qu'on a toujours intérêt à choisir le cable le plus court possible. Pas trop quand même pour qu'il soit réutilisable ailleurs.

Je suis sûr que tu ne sais toujours pas quel cable choisir. Pourquoi? Parce que tu n'as pas compris que les problèmes que peut amener un cable de modulation interviennent à très très haute fréquence. Ceci est visible sur les courbes de Robert. Si tu ne sais pas comment les lire, il fallait le dire. Pour faire vite:
Sur l'axe horizontal, on lit la fréquence avec une échelle un peu inhabituelle mais qui rappelle ce qu'on trouve en musique avec les octaves . Entre 10 (hertz) et 100 (hertz), on a une décade car pour passer de 10 à 100, on multiplie par 10. En musique, pour monter d'un octave, on multiplie par 2 la fréquence et on retrouve les mêmes 7 notes dans chaque octave. Ici on multiplie par 10 pour monter d'une décade et dans chaque décade, on retrouve 9 valeurs matérialisées par un trait vertical sur les graphes de Robert.
Le premier trait vertical est noir, c'est 10 hertz. Le second trait vertical qui est vert c'est 20 Hertz, le début de la bande audio. Le troisième trait vertical est aussi vert, c'est 30 hertz et ainsi de suite jusqu'au prochain trait noir, le 100 hertz qui est le début de la décade suivante. Cette décade comporte aussi ses traits vert verticaux qui sont 10 fois plus haut que les précédents c'est à dire 200 hertz, 300 hertz...jusqu'au trait noir suivant qui est le 1000 hertz écrit sous forme scientifique 1x10 puissance 3. Les traits noirs suivants sont 10000 hertz 1x10 4 puis 100000 hertz et enfin 1000000, un million de hertz pour le bord droit du graphique!!

Sur les graphes de Robert, la bande audio 20 Hz - 20 Khz se situe entre le premier trait vertical vert et le trait vertical vert qui est pil poil au dessus du 4 de 1x 10 puissance 4. On ne s'intéresse qu'à cette portion des courbes et on voit que c'est le calme plat sur les deux graphes. Les problèmes arrivent bien plus haut en fréquence.

La courbe de gauche est celle que Robert à appelé Gain(F) c'est à dire gain en fonction de la fréquence. Un gain négatif est une atténuation. On visualise une atténuation d'environ 0.2 dB constante sur la bande audio. C'est à dire qu'il est impossible d'avoir un médium en avant, un grave en retrait...
La courbe de phase est aussi exempte de soucis dans la bande audio.

Donc, chercher un cable à faible capacité est une démarche juste mais l'avantage d'un tel cable se fera sentir à des fréquences qui sont non seulement inaudibles mais qui en plus ne sont même pas sur le CD.

Ceci est confirmé par les mesures de MickeyCam. Le modèle simpliste qui assimile un cable à une résistance et une capacité colle à bien à la réalité. J'en profite pour encourager ceux qui disent que le modèle est trop simple pour faire apparaitre des différences entre cables à se lancer dans les calculs sans plus attendre.

En vrac avant d'aller dormir:

Les demandes de cables custom qui apparaissent dans le document de Belden sont quand même très justifiées par des impératifs techniques. Je serai assez intéressé de voir le visage d'un de leurs ingénieur à qui on demanderai de construire le cable audio parfait.

J'ai parcouru le document de bluejean et il y a de quoi dire. J'imprime le doc demain pour pouvoir en faire une meilleure lecture.

Bonne nuit

[FDRT]

Les demandes de cables custom qui apparaissent dans le document de Belden sont quand même très justifiées par des impératifs techniques. Je serai assez intéressé de voir le visage d'un de leurs ingénieur à qui on demanderai de construire le cable audio parfait.

J'imagine assez bien ! Certainement la même que lorsque j'ai expliqué aux spécialistes de Nexans qu'il existait des cables spécifiques pour les sub et des cables de modul en argent !

[klipshRFkiller]

moi avec deux câble de modul j'ai entendu d'énorme différece! notament en se qui concerne l'effet mémoire
un câble utilisant du pvc simple pour isoler c'est mauvais et clairement audible!
la guitar par exemple sonne comme un synthétiseur avec de la réverbe, de même que certain câble en argent favorise les aigus à outrance

Ce que tu as entendu, c'est des différences entre 2 cables. Qu'est ce qui te prouve que les différences étaient générées par des isolants ou les matériaux ? Ne serait-ce pas plutôt la géométrie ? Ou les connecteurs ? Ou la manière dont a été faite la soudure ? Ou ... Ou ...

Avancer des arguments comme l'effet mémoire, inapplicable en dessous du 1MHz ou GHz, ou le pvc c'est clairement audible, me semble .

D'autant plus que nombreux sont les cables ou connecteurs soit-disant isolé Téflon qui fondent directement sous l'action du fer à souder ! Et, certains soutiennent que leur cable est meilleur parce qu'il est isolé Téflon (alors qu'en fait, ce n'est qu'un simple PVC ! Mais mettre Téflon, c'est plus vendeur, ça fait plus technologique et qui ira vérifier !)

Cordialement
FDRT

non les constructeur mettent des dérivé teflon qu'il dise que c'est aussi bien ou des triples blindages pvc ou alors le connecteur n'y est pas isolé teflon!

l'effet mémoire se son des signaux piégé et relargué plus tard dans la câble ce qui donne des bourdonnements pas naturel dans le grave et des réverbes sur des guitars!
les câble qui fond sa sont insupportable!

c'est valable pour des HP en kevlar tressé! qui donne les mêmes effet qu'un câble avec de l'effet mémoire!
la réponse impulsionnel c'est très important dans une enceinte pour évité les réverbe les bourdonnement, si on branche un câble qui rajoute ces réverbes alors c'est la cata!

sans parler des extinction de note sur accentué qui fausse le rendu d'un piano! qui rajoute du gras la ou il n'y en a pas!