Câbles professionnels et câbles à spécifications connues

[LCD 31]

Bien sûr,il faudrait ajouter l'influence des composants du filtre et des autres HP.Mais ce phénomène n'est pas impossible .

Apres avoir relu ton message, j'ai vu que tu avais déjà pensé à la remarque
Dans ce cas, il doit y avoir d'autres phénomènes que la résonnance avec le boomer, mais lesquels ?...

[Robert64]

Il y en a beaucoup : si on prend une enceinte 3 voies lambda , le filtre passif est un système d'ordre 7 au minimum . Chaque HP ,dans son modèle le plus simple est au minimum un système d'ordre 3 ,sans compter les volumes et les évents . Donc l'enceinte est au minimum un système d'ordre 16 .
Ce qui veut dire 16 valeurs propres qui ont toutes les chances d'ètre 8 complexes conjuguées,soit 8 fréquences de resonnance différentes .Le système n'étant pas à priori découplé ,chaque élément réactif est susceptible de résonner avec n'importe quel autre.
Edit : si le calcul des fréquences propres est relativement simple , celui des amortissements l'est beaucoup moins.

[clonedvinyl]

Tu essais d'expliquer qu'une différence audible entre deux branchements de câbles différent viendrait d'une interaction avec le filtre passif de l'enceinte qui est très sensible et pourrait donc amplifier de manière considérable les phénomènes de passage du courant selon la structure du câble ?

Je ne suis pas aussi affimatif que ça :
Juste une simple constatation. Je me suis amusé à faire l'identification (retrouver la fonction de transfert électrique) à partir de sa courbe d'impédance en amplitude et phase d'une enceinte du commerce (une Cobalt...je ne sais plus laquelle) Il est facile de voir que à cause des interactions filtre /HP ,il y a de nombreuses résonances plus ou moins amorties . Ce n'est pas que le filtre,mais l'enceinte globalement . Donc ,sur toute la plage audible ,la phase de l'impédance se promène pas mal ,entre environ + 45° et - 45° (à peu près).Ces phases positives correspondent donc à des comportements capacitifs ,bien que cet effet soit principalement dû à l'inertie des équipages mobiles ,ramenée côté électrique ,à travers le BL.(je dois avoir encore dans un coin de mon PC les courbes en question)
Le câble de liaison,quant à lui est majoritairement inductif sur la plage audible .Ceci constitue en circuit R,L,C dont l'effet autour de la resonance déforme un peu la réponse globale, en amplitude et en phase . On pourrait penser que les quelques µH du câble sont négligeables,mais il ne faut pas oublier que les capas ramenées côté électrique sont élevées (Ces) ,donc le produit LC peut ne pas l'être . En fait,tout va dépendre de l'amortissement.

EDIT : un petit exemple pour fixer les idées (outrageusement simplifié): prenons un Hp (boomer) dont la masse du cone est de 100g et le BL de 20 (banal) .La capa équivalente vue côté électrique est : Ces = Mms/BL² = 0,1/20² = 250 µF
Avec mes 10 µH de câble ,la résonance est à 1/(2pi racine LC) = 3183 Hz . Bien sûr,il faudrait ajouter l'influence des composants du filtre et des autres HP.Mais ce phénomène n'est pas impossible .

Le phénomène de résonance du câble.
Le forumeur BPhil en a fait état aussi dans un autre sujet.

Si nous suivons cette voie, c'est la structure du câble et l'agencement des matériaux de ce dernier qui pourraient influencer le filtre par ajout de résonance...
C'est ça ?

[Robert64]

Le phénomène de résonance du câble.
Le forumeur BPhil en a fait état aussi dans un autre sujet.

Si nous suivons cette voie, c'est la structure du câble et l'agencement des matériaux de ce dernier qui pourraient influencer le filtre par ajout de résonance...
C'est ça ?

Oui, mais ce n'est pas le câble qui résonne tout seul : il apporte sa self ou sa capa qui vont ,si on n'a pas de chance, constituer un circuit résonnant avec un ou des éléments de l'enceinte (self ou cap). On tombe là sur un problème d'association qui fait que l'on aura des ennuis dans certains cas et pas d'autres .
On a même vu certains câbles fortement capacitifs arriver à déstabiliser l'étage de sortie de l'ampli (certains ,pas très stables) et le tout partir dans une oscillation HF rapidement destructrice pour l'ampli.Mais c'est un cas limite .
Le problème est qu'on n'a pas beaucoup de degrés de liberté pour agir : on peut réduire la self d'un câble en améliorant le couplage entre de fil aller et le fil retour ,et c'est là qu'on va trouver des motifs de tressage plus ou moins folkloriques . Mais ceci augmente beaucoup la capa parasite . Au contraire ,si on veut réduire cette capa ,il faut écarter les conducteurs, ce qui augmente la self et aussi la sensibilité aux parasites .C'est une histoire de beurre,d'argent du beurre et de crémière...
La seule règle à se donner est que toute liaison doit être la plus courte possible .
Edit : le choix des matériaux ne joue pratiquement pas dans ces problèmes sauf si on met des métaux ferreux ,ce que font certains constructeurs . Mais là ce n'est plus un câble,c'est un filtre .

[nitri]

Bon… A ce train là, nous finirons par découvrir que tous les câbles sont parfaits… (ce qui m'arrangerait).

Cdlt

C'est aller un peu vite mais on pourrait y arriver.
Dans ce qu'on a fait avec Robert, on a quand même négligé pas mal de choses:
- L'iductance du cable.
- L'effet mémoire de l'isolant. Personellement, je ne sais pas trop ce que c'est
- Les connecteurs sur le cable et sur les appareils.
- Les soudures entre les cartes des appareils et leur connecteurs, les soudures entre les connecteurs du cordon et le cable proprement dit
- Certainement d'autres choses puisqu'aucun modèle est strictement conforme à la réalité.

Malgrès tout, ce qu'on trouve est en accord avec les mesures de Mickeycam et je ne pense pas qu'il faille creuser d'avantage.
Sur la photo suivante, il y a des micros pendus au plafond et les gens qui font l'enregistrement sont probablement dans un camion à coté de la salle.
Il doit y avoir des centaines de mètres de cable comme ceux cités dans mon tableau et ca n'a pas l'air de poser de problème.


En hifi, on a un mètre ou deux alors ca serait vraiment pas de bol que tous les audiophiles tombent systématiquement sur un cas perticulier.

[Robert64]

C'est aller un peu vite mais on pourrait y arriver.
Dans ce qu'on a fait avec Robert, on a quand même négligé pas mal de choses:
- L'iductance du cable.
- L'effet mémoire de l'isolant. Personellement, je ne sais pas trop ce que c'est
- Les connecteurs sur le cable et sur les appareils.
- Les soudures entre les cartes des appareils et leur connecteurs, les soudures entre les connecteurs du cordon et le cable proprement dit
- Certainement d'autres choses puisqu'aucun modèle est strictement conforme à la réalité.

Pour l'inductance ,on a dit dans quelle conditions on pouvait la négliger . On a dit aussi que le cas des liaisons à très bas niveau n'était pas le même problème qu'en audio domestique.
L'effet mémoire est une interprètation ésotérique d'un effet physique bien réel ,lié à la polarisation des diélectriques :
un isolant (diélectrique) soumis à un champ électrique conserve après disparition dudit champ une charge électrique résiduelle . Il est facile de vérifier ça avec une capa : on la décharge complètement ,et on observe que petit à petit ,elle reprend une petite charge .Aux niveaux de champ appliqués en audio et vu les impédances des circuits, cette charge résiduelle est sans effet observable ou mesurable . Ce qui n'empêche pas certains de vanter les mérites du câble qui ,etc....
Je crois qu'on a dit aussi que la qualité des prises et des connecteurs avait son importance (conception mécanique et métaux en présence)
Après ,on peut tout remettre en cause,mais il ne faut pas oublier les ordres de grandeurs . Si je m'intéresse à des phénomènes de l'ordre du mV et à des fréquences de la bande audio,j'ai un premier modèle . Si c'est le MV ,c'en est un autre ,si c'est le nV ,c'est est un troisième,etc ...
Pour info , il y a sur une influence non négligeable des particules haute énergie venant de l'espace (rayons cosmiques,et ce n'est pas une blague), mais toutes les fois qu'on se préoccupe d'un effet donné, il faut immédiatement se demander "combien ?" ,sinon,on tombe vite dans le grand "n'importe quoi "

[nitri]

Absolument Robert, l'important c'est d'avoir à l'esprit les ordres de grandeur. Ce que j'ai dit au sujet de la partie du signal qui passe dans C et qui n'arrivera jamais à l'ampli fait flipper au premier abord. Quand on regarde les ordres de grandeur, on réspire un peu!

C'est un peu comme dire qu'une voiture consomme plus d'essence lorsqu'elle transporte un journal sur le siège passager. C'est vrai théoriquement car la conso dépend de la masse totale roulante et que le journal a une masse. Dans la pratique, c'est totalement négligable et heureusement pour nous!

[MickeyCam]

Bonjour,

Dub, les 2 ohms étaient dans l'exemple de Robert, tout simplement.
Mais je crois que j'ai acheté le plus mauvais câble qui existe sur terre, un câble de micro chinois premier prix. Pas en terme de sonorité, mais le conducteur central est tellement merdique que tous les mois, je raccourcis le câble de 10 cm car il se casse dedans.
Michel...

[dub]

Bonjour,

Dub, les 2 ohms étaient dans l'exemple de Robert, tout simplement.
Mais je crois que j'ai acheté le plus mauvais câble qui existe sur terre, un câble de micro chinois premier prix. Pas en terme de sonorité, mais le conducteur central est tellement merdique que tous les mois, je raccourcis le câble de 10 cm car il se casse dedans.
Michel...

Eh oui! Cela dit, à ce train là, autant le changer…





Bon. Pour l'instant, je retiens pour la modulation:

- qu'on se fout (un peu? beaucoup?) de l'impédance

- je ne sais toujours pas s'il faut oui ou non choisir un câble à la plus faible capacitance possible……

- et utiliser des connecteurs solides

Pour le présent, je vois beaucoup de calculs et peu de choses concrètement accessibles — calculs d'ailleurs incompréhensibles pour le béotien soit dit en passant: on comprend peut-être mot à mot, mais les conséquences demeurent insaisissables, et c'est comme d'habitudes: il faudrait apprendre à vulgariser, par exemple en rédigeant un texte de quelques lignes ne contenant ni calcul, ni abréviations, ni termes en anglais et décrivant un cas concret.

Au passage, la bonne pédagogie ne consiste pas du tout à aller des principes aux conséquences (ça, c'est l'ordre démonstratif du traité théorique pour spécialistes), ni du simple au complexe (ça, c'est l'ordre systématique de l'exposé complet et exhaustif qui permet à chacun de refaire tous les calculs de A à Z, y compris ceux dont on n'a pas du tout l'utilité) — mais à aller du connu par le destinataire à l'inconnu qu'on veut lui faire comprendre. Quand on veut expliquer, il faut avoir compris, mais il ne faut surtout pas partir de ce que l'on a compris, ni vouloir combler l'ignorance de son destinataire: il faut partir de ce que le destinataire a compris et lui permettre d'aller de là à un point suivant, puis faire une pause et recommencer…

Une bonne partie du discours gourouïque (75%) tiennent à ceci que les détenteurs d'un savoir se gardent bien de le rendre accessible: soit ils confisquent l'info (tout simplement) pour en conserver le monopole (comme ceux qui refusent de dire quelle puce est utilisée dans un convertisseur), soit ils noient le machin dans un discours obscur pour bien faire sentir à l'interlocuteur qu'il est beaucoup trop stupide pour comprendre — puis on remplace ça par un coq à l'âne entre une "cause" (l'effet de peau) et un "effet" (le son coulisse mieux pour venir emieller les zoreilles…)… Certes, il y a 25% du truc qui tiennent à la "configuration mentale" du destinataire (dont le câblage n'est pas toujours à bande passante large…)…

Là, le connu, c'est par ex: j'ai un lecteur de CD avec deux cinchs au cul, une blanche et une rouge, et un amplificateur intégré avec au cul une paire de cinchs (une blanche et une rouge) marquées "CD" juste au dessus;

si j'ouvre le manuel du lecteur, je trouve marqué: "output: 2.1V rms", si j'ouvre celui de l'intégré, y a écrit: "Sensitivity - (50W) Line: 200mV
Input impedance - 50kOhm (RCA)"

Entre le deux, je dois coller un bout de fil et des cinchs (deux rouges et deux blanches pour mieux m'y retrouver!):
- quelle impédance en ohms?
- quelle capacitance en farad?
etc

Cdlt

[captaincaverne]

e problème est qu'on n'a pas beaucoup de degrés de liberté pour agir : on peut réduire la self d'un câble en améliorant le couplage entre de fil aller et le fil retour ,et c'est là qu'on va trouver des motifs de tressage plus ou moins folkloriques . Mais ceci augmente beaucoup la capa parasite . Au contraire ,si on veut réduire cette capa ,il faut écarter les conducteurs, ce qui augmente la self et aussi la sensibilité aux parasites .C'est une histoire de beurre,d'argent du beurre et de crémière...

si j'ai bien compris en cas de bicablage on écarte les 2 conducteurs pour la partie grave et on tresse les conducteurs pour l'aigue afin de ne pas chopper de HF?

[nitri]

Bon. Pour l'instant, je retiens pour la modulation:

- qu'on se fout (un peu? beaucoup?) de l'impédance

- je ne sais toujours pas s'il faut oui ou non choisir un câble à la plus faible capacitance possible……

- et utiliser des connecteurs solides

Pour le présent, je vois beaucoup de calculs et peu de choses concrètement accessibles — calculs d'ailleurs incompréhensibles pour le béotien soit dit en passant: on comprend peut-être mot à mot, mais les conséquences demeurent insaisissables, et c'est comme d'habitudes: il faudrait apprendre à vulgariser, par exemple en rédigeant un texte de quelques lignes ne contenant ni calcul, ni abréviations, ni termes en anglais et décrivant un cas concret.


Cdlt

Je pense que j'ai fais un effort en faisant tout "avec les mains" et en compliquant progressivement.

Pour la capacitance, tu n'as aucune chance d'entendre son effet car il se manifeste à des fréquences que le CD ne peut pas reproduire et qui ne sont pas audibles.

Nous vivons dans un coin du monde ou l'offre de produits est très grande dans tous les domaines. Tant mieux mais techniquement, tous les cables du commerce sont équivalents pour véhiculer un signal audio entre une source et un ampli.

J'ai utilisé du galiléo 238 sommer pour faire un cable jack mono > RCA et il m'a déçu! Il est très bien construit mais il a un double blindage qui complique la soudure. Sa gaine externe est un peu comme une gomme et elle attrappe la poussière. Au niveau du son, impec!!
Manque de bol, j'en ai acheté 6 mètres

[dub]

Je pense que j'ai fais un effort en faisant tout "avec les mains" et en compliquant progressivement.

je ne dis pas le contraire et n'ai pas dit que tu n'avais fait aucun effort — le "il faudrait apprendre à vulgariser" est un simple constat, que je redis et répète:

en hifi, il faudrait apprendre à vulgariser — ce qui est la démarche exactement inverse de celle consistant à dire: "il faudrait que les amateurs deviennent des spécialistes"

Pour la capacitance, tu n'as aucune chance d'entendre son effet car il se manifeste à des fréquences que le CD ne peut pas reproduire et qui ne sont pas audibles.

Nous vivons dans un coin du monde ou l'offre de produits est très grande dans tous les domaines. Tant mieux mais techniquement, tous les cables du commerce sont équivalents pour véhiculer un signal audio entre une source et un ampli.

Voilà une première opinion assez simple à comprendre: en "modulation" peu importent l'impédance, la capacitance et quasiment toutes les données => on peut utiliser n'importe quoi.

Mais il me semble avoir lu quelque chose d'un peu différent de la part d'Ogo, dont je respecte beaucoup l'opinion. Ainsi que de la part d'autres personnes ça et là…

Du coup, il m'est impossible de savoir "à quoi m'en tenir"


Cdlt

[nitri]

Mais il me semble avoir lu quelque chose d'un peu différent de la part d'Ogo, dont je respecte beaucoup l'opinion. Ainsi que de la part d'autres personnes ça et là…

Du coup, il m'est impossible de savoir "à quoi m'en tenir"


Cdlt

Ogo n'a pas tord quand il dit que l'isolant d'un cable est important mais toute la question est de savoir si celà s'entend!
Les mesures de Mickeycam et les calculs de Robert convergent et montrent que non.

Ta dernière phrase refait ressortir le clivage entre ceux pour qui seule l'écoute compte et ceux qui considère les lois de la physique n'ayant aucune raison de ne pas s'appliquer à la hifi.
Je pense qu'on peut facilement se faire mener en bateau par ses sens tout en étant de bonne foi. Le seul risque sur le terrain théorique c'est d'être complètement à coté de la plaque. On n'aurait pas eu mesure et théorie en accord si on s'était trompé.

Bon choix Dub mais je ne peux pas t'aider d'avantage.
PS: profite bien de ton K1000 et de tes autres bestiaux

[Robert64]

Au passage, la bonne pédagogie ne consiste pas du tout à aller des principes aux conséquences (ça, c'est l'ordre démonstratif du traité théorique pour spécialistes), ni du simple au complexe (ça, c'est l'ordre systématique de l'exposé complet et exhaustif qui permet à chacun de refaire tous les calculs de A à Z, y compris ceux dont on n'a pas du tout l'utilité) — mais à aller du connu par le destinataire à l'inconnu qu'on veut lui faire comprendre. Quand on veut expliquer, il faut avoir compris, mais il ne faut surtout pas partir de ce que l'on a compris, ni vouloir combler l'ignorance de son destinataire: il faut partir de ce que le destinataire a compris et lui permettre d'aller de là à un point suivant, puis faire une pause et recommencer…

Certes ,mais l'exercice n'est pas facile .
Ces problèmes de câbles relèvent d'une théorie qui n'est pas simple et surtout dont beaucoup de conséquences sont contre intuitives .Et expliquer de manière simple et sans être faux une chose qui ne l'est pas constitue la vulgarisation,exercice difficile qui n'est pas à la portée de n'importe qui : on ne s'improvise enseignant ou journaliste scientifique aussi facilement , ce sont des métiers à part entière .
Il est exact que beaucoup de gourous utilisent l'ignorance des utilisateurs pour raconter des âneries .Je pense que quand on écrit sur un forum qui est lu par pas mal de monde ,on se doit d'être exact et précis ,par respect pour les lecteurs .

[ogobert]

Sur la photo suivante, il y a des micros pendus au plafond et les gens qui font l'enregistrement sont probablement dans un camion à coté de la salle.
Il doit y avoir des centaines de mètres de cable comme ceux cités dans mon tableau et ca n'a pas l'air de poser de problème.
...
En hifi, on a un mètre ou deux alors ca serait vraiment pas de bol que tous les audiophiles tombent systématiquement sur un cas perticulier.

Sauf qu'au bout des centaines de mètres de cable il y a une console de mixage qui permet en tournant le potar "qui va bien" de corriger voir d'imposer le son voullu. Rien à voir avec une restitution d'une chaine hifi. C'est la plus classique comparaison entre des pommes et des oranges