Quel intérêt du 24/96 en hifi ?

[haskil]

Pio 2001 écrit : Le même genre de raisonnement conduit directement à la conclusion que le 24/96 n'a aucun intérêt en hifi, puisqu'il dépasse les capacités de l'oreille humaine.

L'inverse plutôt.

Haskil, depuis le jour où j'ai écrit l'expression "ampli de supermarché" dans une discussion, tu as placé le mauvais oeil sur moi.

Le mauvais oeil, c'est beaucoup dire. Mais au dela de tes grandes qualités que j'ai maintes fois soulignées sur ce forum, tu es adepte/victime d'une idéologie dans ce domaine : celle du moins disant technologique. Que je lis ailleurs.

Pio 2001 écrit : Ici, je suis celui qui est ouvert à toute investigation, et c'est toi qui ferme arbitrairement la possibilité d'améliorer la reproduction sonore en décrétant que faire une conversion ADC en 24 96 kHz, puis rééchantillonner en 16 bits 44.1 kHz, cela n'a pas de sens.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, j'ai écrit que pour comparer le 24/96 au 16/44.1 : il valait mieux, pour commencer, avoir les mêmes enregistrements fait nativement dans chacun de ses supports... et ne pas faire confiance aux maisons de disques qui sur ce sujet ont parfois peu de scrupules...

La question posée est claire et les réponses ne le sont pas dès lors qu'on complique le problème en parlant de passer du 24/96 en 16/44.1 pour le comparer a du 16/44.1 : ce qui est, pardon, cornecul... car on ne compare pas deux formats mais un format repassé dans un format différent !

La seule question à se poser est : le 24/96 natif délivre-t-il un son d'une qualité supérieure au 16/44.1 du CD...

Et pas : faut il oui ou non passer le 16/44.1 du CD en 24/96 dans le lecteur ou passer le 16/48, le 24/48 ou le 24/96 utilisé à l'enregistrement en 16/44.1 pendant le processus professionnel pour produire le CD ? De toute façon, à de rarres exceptions près, c'est ce qui se fait !

Pour le savoir, c'est à dire, en gros savoir si en 2009 et à l'heure de la dématérialisation, le 24/96 natif d'un bout à l'autre de la chaine d'enregistrement, présente un intérêt qualitatif ou pas, je ne vois pas d'autre solution que de comparer les mêmes enregistrements faits selon différents formats.

Et cela vaut aussi pour la production de disques : les bandes sont enregistrées dans un format et exploitées dans un autre format. Il faut savoir penser à l'avenir. Quand on a fait ce qui passe pour le premier enregistrement commercial stéréophonique (Munch/Boston/1951/RCA), il a été édité en mono et n'a été publié en 33 tours stéréo qu'en 1958... car avant ce n'était pas possible...

Donc si le 24/96 devait se révéler supérieur au 16/44.1 du CD.... y compris si cela ne devait être audible que sur une chaine hyperperfectionnée... pourquoi se priver d'enregrister selon ce procédé et de vendre des fichiers dans ce format sur le net ?


Alain

[haskil]

A ma connaissance, tous les formats matériels "HD audio" sont soit morts soit en voie de l'être. Dans le même temps il y a une poussée sensible de la dématérialisation. Donc à moins de vouloir en créer un nouveau format physique, on peut déjà avoir tous les formats que l'on veut.

Dématérialisation ? Mais c'est précisément ce à quoi je fais allusion. Certainement pas à un nouveau format "solide".

[nitri]

Je crois que Haskil fait erreur en disant qu'on s'éloigne du sujet initial.
Si les pros enregistrent en 24/96 et que la conversion vers le 16/44.1 est mal faite, on est face au risque de conclure à tord que le format CD est mauvais.

Je pense qu'on éviterait les malentendus si quelqu'un comme pio ou Philippe donnait la liste des étapes nécessaires à la conversion 24/96 vers 16/44.1.

Il faudrait dire ce qu'on attend de chaque étape et les problèmes qui peuvent se présenter.

Ceci permettrait aussi au plus grand nombre de suivre. Je précise que je ne comprends pas tout mais je fais ce peux pour suivre car ce sujet est très très important.

[Pio2001]

Je pense qu'on éviterait les malentendus si quelqu'un comme pio ou Philippe donnait la liste des étapes nécessaires à la conversion 24/96 vers 16/44.1.

Il faudrait dire ce qu'on attend de chaque étape et les problèmes qui peuvent se présenter.

Etape 1 : enregistrer. On passe de l'analogique au numérique avec l'ADC. On doit choisir le format : fréquence d'échantillonnage, pour choisir la bande passante. Mini 44100 Hz (fréquence du CD) pour 20 kHz de bande passante. On peut choisir 88.2 ou 96 ou 192 etc pour enregistrer aussi des ultrasons au dessus de 20 kHz. On choisit aussi la quantification en bits. Mini 16 bits pour une dynamique de 96 dB à toutes les fréquences (la résolution du CD). 24 bits pour 144 dB de dynamique théorique.

Contrainte : la bande passante du signal doit être réduite proprement avant de faire la conversion. Sinon, il y a plein de distorsion audible. Donc il faut filtrer. D'après Philippe Muller, seuls les bons ADC filtrent bien.

Propriété souhaitée : le signal devrait être uniformément bruité à un niveau correspondant à la dynamque choisie afin de "ditheriser la quantification". Cela permet d'exploiter à 100 % les 16 bits si on choisit 16 bits. Le meilleur résultat est obtenu si le bruit est au-delà de la bande audible. A -96 dB, avoir du bruit à 16 kHz ne présente aucun problème audible.
En pratique, rien ne permet de présager de la bonne exploitation des 16 bits disponibles.

Etape 2 : lecture. Effectuée dans le convertisseur DAC. Le principe est aujourd'hui standardisé : on suréchantillonne afin de respecter le niveau et la phase du signal jusqu'à 20 kHz au moins.

Etape intermédiaire possible : convertir de 24/96 (haute résolution) à 16/44.1 (résolution CD).
Pour bien réaliser cela, il faut appliquer un filtre passe-bas particulier. Le meilleur choix semble être un filtre à profil en cosinus. Pas mal de convertisseurs semblent plutôt utiliser des filtres Sinc, c'est-à-dire des brickwall les plus violents possibles, qui ne touchent à rien jusqu'à la fréquence de coupure, et suppriment tout un Hertz plus haut. Ils ont l'inconvénient de provoquer un ringing (oscillation ultrasonore) inutile. Cela ne change pas grand chose, mais il est plus propre de ne pas s'encombrer de cette oscillation, en échange d'un peu de bande passante perdue. On coupe alors en cosine en atténuant progressivement entre 20 kHz et 22.05 kHz, sans oscillation résiduelle, au lieu de couper brutalement à 22.05 kHz, en provoquant une résonance à cette fréquence.
Pour passer de 24 à 16 bits, afin de ne pas provoquer de bruit de fond, on utilise un dither avec noise shaping. C'est-à-dire qu'on bruite délibérément le signal entre 16 et 22 kHz, à un niveau très bas. Le bruit prend toute l'imprécision de la conversion, et a la propriété de moyenner les erreurs aux fréquences musicales, de sorte que si on ne regarde qu'elles, elles sont moins bruitées que sans dither. L'opération déplace le bruit 16 bits depuis la zone sensible de l'oreille (3 kHz) vers les hautes fréquences où l'oreille est très peu sensible (20 kHz).

Légende urbaine : il y aurait un consensus à faire entre résolution temporelle et résolution fréquentielle dans le choix du filtre pour le convertisseur DAC. Il faudrait choisir un filtre doux, qui altère les aigus, afin de conserver une meilleure réponse impulsionnelle, donc de meilleures transitoires, et un filtre dur pour conserver toutes les hautes fréquences, mais en altèrant les transitoires. Wadia, entre autres, ayant été adepte de la première solution. Ce serait aussi un principe appliqué dans le mastering HDCD.
En réalité, cela vient d'une incompréhension de l'analyse spectrale : l'étalement des transitoires n'a lieu qu'à la fréquence de coupure (22050 Hz) et au-dessus. Aucun étalement n'existe en-dessous, dans le signal enregistré, ne serait-ce qu'à 21 kHz, même avec le filtre le plus agressif possible.

Gbo a contribué à démystifier cette légende ici (je conseille d'ailleurs la lecture de son guide du suréchantillonnage pour une meilleure compréhension : viewtopic.php?t=29842033&postdays=0&postorder=asc&start=0 ), et nous avons largement illustré le sujet sur head-fi.org avec Jazz :
L'argument initial : http://www.head-fi.org/forums/f133/impo ... ost5501442
Je commence à démonter l'argument page 4 de la discussion, mais on passe aux choses sérieuses page 5 : http://www.head-fi.org/forums/f133/impo ... ost5506514
On aborde le "time smearing" (étalement des transitoires) page 8 : http://www.head-fi.org/forums/f133/impo ... ost5516784

Cela étant dit, comment faire un bon enregistrement en 16 bits 44.1 kHz ?
La technologie des DACs, en lecture, a depuis ses débuts adopté le suréchantillonnage pour bénéficier du filtrage numérique en opérant à plus de 4 fois la fréquence d'échantillonnage : conversion vers 176.4 kHz et plus, et traitement haute résolution en interne. Ainsi, tout DAC (hors les modèles NOS, que l'on peut qualifier d'ésotériques et colorés, car ils introduisent délibérément des distorsions) travaillant sur un signal 44.1 kHz opére en réalité entre 176.4 kHz et 11.2896 MHz de fréquence d'échantillonnage en interne, sans que l'utilisateur en soit informé.
Nous avons vu que le traitement numérique est également bien plus simple pour l'enregistrement que le traitement analogique. Et ce non seulement pour le filtrage, mais surtout pour la quantification, car on peut maîtriser totalement le dithering et son noise shaping. Par conséquent, un ADC censé numériser à 44100 Hz 16 bits sera bien plus efficace s'il numérise en réalité en 176 kHz 24 bits en interne, pour appliquer ensuite une conversion vers 44100 Hz 16 bits. Cette opération peut se faire sans que l'utilisateur en ait connaissance, comme un DAC suréchantillonne pendant la lecture.
Mais lorsqu'on produit des enregistrement musicaux, on souhaite pouvoir régler au moins le volume, et accessoirement compresser, mixer, etc l'enregistrement, avant de masteriser le produit fini à 44.1 kHz 16 bits.
C'est pourquoi l'opération de conversion depuis la haute résolution vers la résolution du CD est repoussée à la dernière étape au lieu d'avoir lieu dans l'ADC. On travaille donc en 24/96, 24/88.2 ou 24/48 jusqu'au dernier moment, et pour réaliser le master du CD, on passe en 16/44.1.

C'est donc pour une raison purement contingente que l'opération de conversion de la haute résolution vers la résolution du CD est visible. Normalement, sans mixage et sans mastering, un ADC réglé "nativement" en 44.1 kHz 16 bits devrait, pour une performance optimale, travailler en haute résolution en interne, et personne ne s'en apercevrait.

[nidsee]

Légende urbaine : il y aurait un consensus à faire entre résolution temporelle et résolution fréquentielle dans le choix du filtre pour le convertisseur DAC. Il faudrait choisir un filtre doux, qui altère les aigus, afin de conserver une meilleure réponse impulsionnelle, donc de meilleures transitoires, et un filtre dur pour conserver toutes les hautes fréquences, mais en altèrant les transitoires. Wadia, entre autres, ayant été adepte de la première solution. Ce serait aussi un principe appliqué dans le mastering HDCD.
En réalité, cela vient d'une incompréhension de l'analyse spectrale : l'étalement des transitoires n'a lieu qu'à la fréquence de coupure (22050 Hz) et au-dessus. Aucun étalement n'existe en-dessous, dans le signal enregistré, ne serait-ce qu'à 21 kHz, même avec le filtre le plus agressif possible.

Gbo a contribué à démystifier cette légende ici (je conseille d'ailleurs la lecture de son guide du suréchantillonnage pour une meilleure compréhension : viewtopic.php?t=29842033&postdays=0&postorder=asc&start=0 ), et nous avons largement illustré le sujet sur head-fi.org avec Jazz :
L'argument initial : http://www.head-fi.org/forums/f133/impo ... ost5501442
Je commence à démonter l'argument page 4 de la discussion, mais on passe aux choses sérieuses page 5 : http://www.head-fi.org/forums/f133/impo ... ost5506514

Es-tu en train de dire que l'effet est de Gibbs est une légende urbaine ou que le filtrage par un brickwall de base n'est pas une bonne idée ?

C'est d'ailleurs un peu surprenant après la lecture du message de référence de GBO:

En conclusion, on voit mieux la tâche qui est dévolue au filtrage analogique d'un lecteur NOS: si l'on veut se débarasser des images ultrasoniques (je dis bien si), il faut que le filtrage arrive à laisser passer tout ce qui est entre 0 et 20000 Hz sans défaut, c'est le signal audio, et couper tout ce qui au-dessus de 22050 Hz. Ceci représente une pente très raide pour de l'analogique, on parle de "brickwall" en anglais, un mur de brique.
Or ceci n'est pas sans impact collatéral sur la linéarité de la phase, hélas pour ce qui est en dessous de 20000 Hz, c'est un inconvénient objectif pour l'audio.
On peut aussi filtrer moins violemment pour minimiser le problème, mais une partie des images va alors sortir du lecteur CD (l'interface C sur mon synoptique), il existe donc un compromis à trouver; l'oreille est l'arbitre ultime, et il faut juger dans une configuration donnée (comportement des préamplis/amplis/enceintes à prendre en compte).

[Pio2001]

Es-tu en train de dire que l'effet est de Gibbs est une légende urbaine ou que le filtrage par un brickwall de base n'est pas une bonne idée ?

L'effet de Gibbs n'est pas une légende urbaine. La légende est qu'il se produirait dans la bande audio, alors qu'il se produit à la fréquence de coupure et nulle part ailleurs. La bande audio n'est pas concernée.

Quand au filtrage, attention à ce qu'on appelle "brickwall de base". Le brickwall de base des lecteurs de CD est la solution idéale. Par contre, ce qui est inutile, pas spécialement gênant, mais ne peut apporter rien d'intéressant, tout en laissant une porte ouverte à certains problèmes peu probables, c'est de pousser le perfectionnisme jusqu'à utiliser des brickwall absolus : toutes les fréquences jusqu'à 22049 Hz inclus sont parfaitement conservées, et toute fréquence à partir de 22050 Hz et au-delà sont totalement réduites au silence. Dans cet exemple, pour 16 bits, la pente du filtre est de 1 500 000 décibels par octave !
Il semble que les réglage "très haute qualité" des convertisseurs de fréquence d'échantillonnage (96 kHz -> 44.1 kHz, par exemple), aient tendance à utiliser inutilement des brickwall absolus.

Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est lorsqu'à l'inverse, par peur -irrationnelle- de polluer le signal audio par effet Gibbs (rappelez-vous, l'effet Gibbs n'affecte pas la bande audio), on emploie un filtre très doux pour minimiser ce dernier. Or employer un filtre très doux a des effets tout-à-fait audibles : l'aigu est atténué bien avant 20 kHz.

C'est d'ailleurs un peu surprenant après la lecture du message de référence de GBO:

Gbo parle ici de tout autre chose : le filtrage analogique des DACs NOS, qui pose une double problématique.
Primo, tous les DACs fonctionnent en "marche d'escalier" (on dit en "zero order hold"). Ce qui est incorrect et atténue les hautes fréquences. Le suréchantillonnage permet de générer un signal en impulsions, comme Gbo le montre sur ses diagrammes, ce qui est la bonne façon de faire.
Secundo, et c'est l'objet du passage que tu cites, les filtres brickwall analogiques affectent souvent la phase. Ce problème ne se pose pas en numérique, que ce soit en conversion de fréquence d'échantillonnage, ou en converison D/A, car il est aisé de faire des filtres numériques qui respectent la phase (voir l'excellente présentation de Nika Aldrich, p 28 : http://www.cadenzarecording.com/filters.html ).

[nidsee]

Es-tu en train de dire que l'effet est de Gibbs est une légende urbaine ou que le filtrage par un brickwall de base n'est pas une bonne idée ?

L'effet de Gibbs n'est pas une légende urbaine. La légende est qu'il se produirait dans la bande audio, alors qu'il se produit à la fréquence de coupure et nulle part ailleurs. La bande audio n'est pas concernée.

Que veux-tu dire par "la bande audio n'est pas concernée ?
Si je me souviens bien l'effet de Gibbs sur une l'utilisation d'un filtrage sinc apparait aussi dans le domaine fréquentielle avant la pente de la zone de transtion. Il a donc un effet aussi dans la "passband". C'est pour cela que l'on emploie des pondérations de fénêtrages (Hamming, Blackman etc...) qui permettent d'atténuer le phénomène tout en conservant de bonnes caractéristiques pour le reste (pente dans la "transition band", efficacité dans la "stopband")

C'est d'ailleurs un peu surprenant après la lecture du message de référence de GBO:

Gbo parle ici de tout autre chose : le filtrage analogique des DACs NOS, qui pose une double problématique.
Primo, tous les DACs fonctionnent en "marche d'escalier" (on dit en "zero order hold"). Ce qui est incorrect et atténue les hautes fréquences. Le suréchantillonnage permet de générer un signal en impulsions, comme Gbo le montre sur ses diagrammes, ce qui est la bonne façon de faire.
Secundo, et c'est l'objet du passage que tu cites, les filtres brickwall analogiques affectent souvent la phase. Ce problème ne se pose pas en numérique, que ce soit en conversion de fréquence d'échantillonnage, ou en converison D/A, car il est aisé de faire des filtres numériques qui respectent la phase (voir l'excellente présentation de Nika Aldrich, p 28 : http://www.cadenzarecording.com/filters.html ).

Tu as raison, ma citation est incorrecte puisque sur les brickwall analogiques , mais même dans ton document, on retrouve l'effet de Gibbs dans la passband (page 33: la petite ondulation dans le graphe de la réponse en fréquences...).
Après la question c'est l'importance des effets des rebonds dans le passband, de la vitesse d'atténuation ou encore de la nécessité d'un stopband sans rebonds à -70 ou -95dB. C'est, il me semble, une des raisons des évolutions actuelles qui semble indiquer que les effets (même avec des filtres à phase linéaire) sont plus sensibles que prévu aux premiers abords.

[Pio2001]

Si je me souviens bien l'effet de Gibbs sur une l'utilisation d'un filtrage sinc apparait aussi dans le domaine fréquentielle avant la pente de la zone de transtion. Il a donc un effet aussi dans la "passband". C'est pour cela que l'on emploie des pondérations de fénêtrages (Hamming, Blackman etc...) qui permettent d'atténuer le phénomène tout en conservant de bonnes caractéristiques pour le reste (pente dans la "transition band", efficacité dans la "stopband")
(...)
mais même dans ton document, on retrouve l'effet de Gibbs dans la passband (page 33: la petite ondulation dans le graphe de la réponse en fréquences...).

Ca je ne savais pas. J'ai regardé l'égaliseur de Foobar 0.8, et il ne présente pas d'oscillation dans le domaine fréquentiel, et il est sans rotation de phase :





Ce qui me fait penser que ces problèmes sont résolus en pratique.

Mais cet exemple n'est pas celui d'un passe-bas, puisqu'il n'atténue que de 20 dB.

Je n'ai pas de filtres sinc et cosine en réserve, donc je ne peux pas vérifier leur performance.

[nidsee]

Ca je ne savais pas. J'ai regardé l'égaliseur de Foobar 0.8, et il ne présente pas d'oscillation dans le domaine fréquentiel, et il est sans rotation de phase :

Ce qui me fait penser que ces problèmes sont résolus en pratique.

Mais cet exemple n'est pas celui d'un passe-bas, puisqu'il n'atténue que de 20 dB.

Je n'ai pas de filtres sinc et cosine en réserve, donc je ne peux pas vérifier leur performance.

Je ne peux pas poster d'image mais dans ton lien sur l'autre forum dans la réponse du filtre (à -60dB) tu vois que le passe-bande n'est pas droit: http://www.head-fi.org/forums/f133/impo ... ost5506514
En fait le souci de ton test sur ce forum c'est que tu filtres un signal avec des "fréquences pures" (1000Hz et 1200Hz) en plus de l'échelle que tu as employé. Donc tu as de bonnes chances de passer à côté si le filtre de ton application est de bonne qualité (ce qui est je suis sûr le cas).

Sur le même sujet le fait de passer par un filtre passe-bas avec une phase linéaire correspond à convoluer ton signal avec une fonction symétrique par rapport à l'échantillon "en cours de traitement", donc tu crées donc des "pré/post-échos" (c'est ce que l'on voit dans ton dernier graphe du filtre à -20dB). C'est cela qui je pense est appelé "altération des transitoires".

Mais tu as raison sur le point suivant: ce sont des phénomènes qui sont globalement rejetés assez loin. C'est pourquoi il est assez difficile de comprendre pourquoi ils seraient encore sensibles. Comme ils se superposent avec du noise-shaping (sans même parler du dithering en A/D que l'on fait lorsque l'on diminue la taille du mot...) il est assez difficile de faire la part des choses.

Sinon bravo pour les images qui rendent les explications beaucoup plus compréhensives

[Pio2001]

Je ne peux pas poster d'image mais dans ton lien sur l'autre forum dans la réponse du filtre (à -60dB) tu vois que le passe-bande n'est pas droit: http://www.head-fi.org/forums/f133/impo ... ost5506514
En fait le souci de ton test sur ce forum c'est que tu filtres un signal avec des "fréquences pures" (1000Hz et 1200Hz) en plus de l'échelle que tu as employé. Donc tu as de bonnes chances de passer à côté si le filtre de ton application est de bonne qualité (ce qui est je suis sûr le cas).

Sur le même sujet le fait de passer par un filtre passe-bas avec une phase linéaire correspond à convoluer ton signal avec une fonction symétrique par rapport à l'échantillon "en cours de traitement", donc tu crées donc des "pré/post-échos" (c'est ce que l'on voit dans ton dernier graphe du filtre à -20dB). C'est cela qui je pense est appelé "altération des transitoires".

Oui, mais le pass-band ripple est un défaut dû au manque de précision. Il suffit d'augmenter la précision du filtre pour réduire, voire éliminer ce ripple. Tandis que les pré et post-echo sont une caractéristique inhérente au filtage en fréquence.
On peut éliminer le premier défaut sans introduire aucune distorsion en contrepartie.
Le second phénomène sera toujours là quoi qu'on fasse. Même si on travaille en transofrmée de Fourier "pour de vrai" au lieu d'utiliser des filtres numériques. D'où l'idée fausse de devoir faire un "compromis" entre respect de la courbe de réponse et netteté des transitoires. Mais comme je l'ai montré sur head-fi, les transitoires ne sont pas du tout altérées ! Le signal de 11 kHz commence et s'arrête pile net, avant comme après filtrage. Les pré et post echo ne sont pas des "echos" du signal. C'est juste une sinusoïde de 16500 Hz (22050 Hz si on faisait une conversion en 44100 Hz).

[nidsee]

Le second phénomène sera toujours là quoi qu'on fasse. Même si on travaille en transofrmée de Fourier "pour de vrai" au lieu d'utiliser des filtres numériques. D'où l'idée fausse de devoir faire un "compromis" entre respect de la courbe de réponse et netteté des transitoires. Mais comme je l'ai montré sur head-fi, les transitoires ne sont pas du tout altérées ! Le signal de 11 kHz commence et s'arrête pile net, avant comme après filtrage. Les pré et post echo ne sont pas des "echos" du signal. C'est juste une sinusoïde de 16500 Hz (22050 Hz si on faisait une conversion en 44100 Hz).

J'ai regardé ton article sur l'autre forum et encore bravo pour les illustrations !
En fait cela m'a levé plus de questions: si j'ai bien compris tu as filtré un fichier qui ne contenait que des bursts à 11KHz avec un filtre centré à 20KHz avec une fréquence de transition à ~16KHz ?
Si je regarde bien il y a cette sinusoïde à 16KHz (à la différence de toi ce que je ne comprends pas c'est l'oscillation en dehors des pulses). Sais-tu les caractéristiques de filtrage de cet équaliseur ? Je te pose la question parce que contrairement à ce que tu indiques on peut créer des des filtres sans pré-échos. C'est d'ailleurs ce que propose Meridian en fait. Par contre je ne crois pas que l'on puisse créer des filtres symétriques (et donc avec une phase linéaire) sans pré-echo.

EDIT: J'ai retrouvé un bout d'un message de GBo qui répondait à une de tes questions (je crois que c'est la bonne citation ce coup-ci ) :

Ces ondulations temporelles (ringing), se manifestent sous la forme de post-échos mais aussi - plus génant d'un point de vue de l'audition humaine - de "pré-échos" montant progressivement à l'approche de chaque impulsion, front, transitoire, etc...
Bien que centrées sur 22.05 Khz dans le cas du CD, ces artefacts débordent de façon (très faible mais...) indéniable dans la bande audio.

Je ne sais pas s'il est clairement audible (je ne l'entends pas "tel quel" pour ma part c'est sûr!), mais cela fait peut-être partie des raisons qui font que l'on préfère intellectuellement et perceptuellement du PCM NATIF 24/96 ou 24/192 à du PCM 16/44.1 (je parle de l'échantillonnage des samples présent sur le disque et non de l'upsampling éventuel fait dans le lecteur)

viewtopic.php?p=168850345#168850345

[Pio2001]

si j'ai bien compris tu as filtré un fichier qui ne contenait que des bursts à 11KHz avec un filtre centré à 20KHz avec une fréquence de transition à ~16KHz ?

C'est cela.

Si je regarde bien il y a cette sinusoïde à 16KHz (à la différence de toi ce que je ne comprends pas c'est l'oscillation en dehors des pulses).

Il faut avoir fait "à la main" l'intégration de Fourier d'une fonction de Heaviside dans le sens temps->fréquence et fréquence->temps pour vraiment comprendre ce qu'elle fait là. Cette oscillation, C'EST le filtrage des bursts lui-même.

As-tu vu la construction d'un signal carré en additionnant des sinusoïdes de fréquences de plus en plus élevées ? Plus on ajoute des sinusoïdes, plus les oscillations sont petites et tendent vers un signal carré. (Exemple : http://www.cpge.eu/documents/presentati ... ourier.pdf )
Inversement, si tu retires une à une les fréquences les plus élevées, tes crénaux vont osciller de plus en plus de part et d'autre de leurs parties verticales, jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une sinusoïde.
C'est la même chose qui se produit quand je filtre mes bursts. Ils font 11 kHz, plus une série infinie d'harmoniques plus élevés, qui additionnés, se réduisent aux angles que forment les extrémités des bursts avec la ligne zéro, comme ceux du signal carré finissent par se réduire à des carrés.
En filtrant à 16 kHz, j'atténue fortement ces harmoniques. Ces angles se décomposent alors et laissent voir les oscillations dont ils étaient faits lorsque l'ensemble montait jusqu'à 22 kHz sans atténuation.

Sais-tu les caractéristiques de filtrage de cet équaliseur ?

C'est celui que j'ai illustré ci-desssus quatre messages plus haut.

Je te pose la question parce que contrairement à ce que tu indiques on peut créer des des filtres sans pré-échos. C'est d'ailleurs ce que propose Meridian en fait. Par contre je ne crois pas que l'on puisse créer des filtres symétriques (et donc avec une phase linéaire) sans pré-echo.

Le pré-echo est un phénomène propre aux bandes magnétiques, à la gravure sur vinyle, et le terme a été repris pour la compression psycho-acoustique mp3 et autres, où il est devenu synonyme de "time smearing" (étalement temporel) en avance. Je trouve qu'il est trompeur de l'employer pour ces oscillations, car contrairement au pré-echo des bandes magnétiques ou du mp3, il ne représente pas vraiment un étalement du signal, mais seulement de l'une de ses fréquences, quand il en comporte. Parler de ringing, ou d'oscillations me semble plus approprié.

Il existe une façon de réduire ce pré-ringing sans toucher à la phase : filtrer en pente plus douce. Mais cela altère les fréquences plus basses.
Et il existe une façon de le masquer : tout déphaser de façon à ce qu'il n'y ait plus que du post-ringing.

Mais en effet, si on veut filtrer raide et sans déphasage, il y aura du pré-ringing si le signal à filtrer comporte de l'énergie à la fréquence du ringing. Ce qui est le cas de mes bursts à 11 kHz, car leur démarrage et leur arrêt est fait d'une infinité d'harmoniques. Dont une à 16 kHz, la fréquence du ringing.
En fait il est plus juste de dire que filtrer raide, C'EST ajouter un ringing (ce n'est pas que cela, mais c'est nécessairement cela). Repense au signal carré. Retirer les plus hautes fréquences, C'EST ne garder que les plus basses, donc le voir osciller. Mettre ces oscillations avant ou après, ce n'est qu'une question de phase.

Bien que centrées sur 22.05 Khz dans le cas du CD, ces artefacts débordent de façon (très faible mais...) indéniable dans la bande audio.

Je ne suis pas d'accord avec lui sur le fait que cela déborde dans la bande audio.

[nidsee]

@Pio2001:

Je ne suis pas sûr de tout comprendre.

Ton explication sur la raison de la sinusoïde à 16KHz c'est l'expression de la décomposition en série de fourier qui est normalement applicable sur les fonctions périodiques et continues (au moins par morceaux) et qui se traduit par le phénomène de Gibbs aux points de discontinuités (plus on rajoute de sinusoïdes de rang élevées, plus on se rapproche de ton signal carré). Mais je ne vois pas comment cela rend le signal stable même lorsque que les impulsions s'arrêtent (c'est pour cela que je dis que je ne comprends pas le pourquoi en dehors des pulses). Cela reste un signal modulé sur le signal de départ, donc lorsque le signal est nul, il devrait s'arrêter au bout d'un certain temps ou au moins décroitre en amplitude ?

C'est celui que j'ai illustré ci-desssus quatre messages plus haut.

C'est le graphe avec le bruit blanc qui est filtré ? Si oui en fait je voulais savoir sa réponse impulsionnelle pour vérifier son aspect.

Deuxième point: tu dis qu'il suffit de "tout déphaser" pour qu'il n'y ait plus de pré-riging. D'accord mais est-ce encore valable d'envisager un filtre à phase linéaire (puisqu'il ne sera pas à phase nulle) ?
A ma connaissance Meridian et maintenant Ayre utilisent ce genre de filtre (mais pas à phase linéaire). Meridian au prix d'un post-ringing (si tu préfères ce terme ) important et Ayre avec les effets que tu n'aimes pas : http://www.ayre.com/pdf/Ayre_MP_White_Paper.pdf

[onovno]

Je suis totalement largué là je dois dire... même en faisant un effort.
Déjà que j'ai du mal à comprendre pourquoi je rippe en AIFF et que le CD que je grave à partir de ce rippage est en mp3. Si quelqu'un peut m'expliquer comment graver en AIFF je suis preneur.
Je me rends compte que je suis trés loin du 24/96.

[nidsee]

Je suis totalement largué là je dois dire... même en faisant un effort.
Déjà que j'ai du mal à comprendre pourquoi je rippe en AIFF et que le CD que je grave à partir de ce rippage est en mp3. Si quelqu'un peut m'expliquer comment graver en AIFF je suis preneur.
Je me rends compte que je suis trés loin du 24/96.

En fait c'est un peu HS

@Pio2001: Si tu es d'accord, on continue en Mp...