Quel intérêt du 24/96 en hifi ?

[corsario]

Bon je viens de recommencer cette fois-ci sur ma chaîne (et non pas au casque). Encore plus facile
Donc j'ai tenté un record :

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2009/04/11 10:58:57

silence_192.wav
silence_44_en192.wav

10:58:57 : Test started.
10:59:04 : 01/01 50.0%
10:59:08 : 02/02 25.0%
10:59:10 : 03/03 12.5%
10:59:12 : 04/04 6.3%
10:59:15 : 05/05 3.1%
10:59:19 : 06/06 1.6%
10:59:23 : 07/07 0.8%
10:59:26 : 08/08 0.4%
10:59:31 : 09/09 0.2%
10:59:36 : 10/10 0.1%
10:59:39 : 11/11 0.0%
10:59:42 : 12/12 0.0%
10:59:45 : 13/13 0.0%
10:59:49 : 14/14 0.0%
10:59:55 : 15/15 0.0%
10:59:57 : Test finished.

----------
Total: 15/15 (0.0%)

1 minute top chrono (!) du début du test à la fin du test pour un 15/15, et sans utiliser le casque
(donc avec les bruits de la rue et tout et tout). Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de difficulté à différencier les deux ici (et que je n'ai pas besoin d'écouter A, puis B, puis X pour savoir : j'écoute X et je sais dans la seconde si c'est A ou B, d'où la rapidité du test).

configuration sans casque : foobar2000 --> carte son EMU1212m --> ampli Mimetism 15.2 --> enceintes JMR EMP2

[Philippe Muller]

à l'attention de PIO2001: Attention à la conversion avec R8brain. La version gratuite semble faire tourner la phase de 180° mais surtout, la conversion de 24 en 16 n'est pas bonne (voir le forum de Voxengo) car il n'applique pas de dithering. Pour cela, il faudrait utiliser un dithering de type triangulaire ou POW-R. Le créateur de R8b l'explique bien. Le dithering triangulaire est une solution qui marche plutôt bien.

Mais plutôt que comparer un 24/192 transformé en 44/16, ce qui ne se fait pas simplement, il faudrait comparer le même enregistrement réalisé directement sous les deux formats à l'aide de convertisseurs identiques raccordés à la sortie du préampli micro. Cela ne voudrait pas dire qu'il n'y aurait pas de différence perceptible sur le bruit de fond mais cela éviterait toute polémique car la transformation est une opération assez complexe qui n'a jamais fait l'objet d'une norme communément acceptée.

[Mahler]

un abx positif !

[Pio2001]

à l'attention de PIO2001: Attention à la conversion avec R8brain. La version gratuite semble faire tourner la phase de 180° mais surtout, la conversion de 24 en 16 n'est pas bonne (voir le forum de Voxengo) car il n'applique pas de dithering.

Arf... déjà qu'on critiquait le fait d'appliquer un léger noise shaping pendant le dither comme étant insuffisant ! Pour le même ABX, on m'avait demandé sur Hydrogenaudio de recommencer avec une conversion utilisant un fort noise shaping, ce qui devrait rendre le bruit de quantification inaudible. Foobar2000 a été évoqué comme utilisant un fort noise shaping, mais je ne trouve aucune confirmation sur le site ou dans les options.

Mais plutôt que comparer un 24/192 transformé en 44/16, ce qui ne se fait pas simplement, il faudrait comparer le même enregistrement réalisé directement sous les deux formats à l'aide de convertisseurs identiques raccordés à la sortie du préampli micro.

C'est une autre possibilité. Mais comparer le même enregistrement, transformé et non transformé, est intéressant aussi. Notamment parce que beaucoup de CD sont produits ainsi.

la transformation est une opération assez complexe qui n'a jamais fait l'objet d'une norme communément acceptée.

Je pense que la transformation doit se faire avec un filtre dont la réponse en fréquence doit avoir un profil en cosinus, qui permet de bien conserver les fréquences proches de la coupure sans distorsion, et d'éliminer totalement les fréquences au-dessus, tout en n'introduisant pas de ringing gênant.
Quand à la requantification, comme le fichier transformé est un fichier final, destiné à être écouté, on utilisera un dither avec fort noise shaping.

C'est le genre de question qu'on peut poser dans le forum Hydrogenaudio.

[Philippe Muller]

Mais plutôt que comparer un 24/192 transformé en 44/16, ce qui ne se fait pas simplement, il faudrait comparer le même enregistrement réalisé directement sous les deux formats à l'aide de convertisseurs identiques raccordés à la sortie du préampli micro.

C'est une autre possibilité. Mais comparer le même enregistrement, transformé et non transformé, est intéressant aussi. Notamment parce que beaucoup de CD sont produits ainsi.

1000 fois d'accord mais en sachant qu'on ne compare plus tout à fait 24/96 contre 16/44.1, même si la conversion est universellement employée.

la transformation est une opération assez complexe qui n'a jamais fait l'objet d'une norme communément acceptée.

Je pense que la transformation doit se faire avec un filtre dont la réponse en fréquence doit avoir un profil en cosinus, qui permet de bien conserver les fréquences proches de la coupure sans distorsion, et d'éliminer totalement les fréquences au-dessus, tout en n'introduisant pas de ringing gênant.
Quand à la requantification, comme le fichier transformé est un fichier final, destiné à être écouté, on utilisera un dither avec fort noise shaping.

C'est le genre de question qu'on peut poser dans le forum Hydrogenaudio.

au final: quel serait le dither qui correspondrait le mieux à cette définition?

[corsario]

à l'attention de PIO2001: Attention à la conversion avec R8brain. La version gratuite semble faire tourner la phase de 180° mais surtout, la conversion de 24 en 16 n'est pas bonne (voir le forum de Voxengo) car il n'applique pas de dithering. Pour cela, il faudrait utiliser un dithering de type triangulaire ou POW-R. Le créateur de R8b l'explique bien. Le dithering triangulaire est une solution qui marche plutôt bien.

bonne remarque le dithering, mais il me semble que la version gratuite applique bien un dithering : "Fixed bug in implementation of dithering. Now dithering also incorporates a slight noise-shaping." (même si de moins bonne qualité que sur la version PRO).

la version pro applique un dithering 2LSB TPDF et ne fait plus le noise shapping : "R8brain PRO applies a plain 2 LS bits TPDF dither. It does not perform noise-shaping."

Pour en avori le coeur net j'ai installé la version démo de la version PRO (limitée à 1 minute, mais pour des fichiers de 3 sec peu importe), et j'ai testé en plus la phase avec un downsampling en linear phase et un autre en minimum phase. A l'écoute, aucune différence à l'arrivée entre les 3 fichiers obtenus :

- silence_44_r8b.wav (avec la version gratuite)
- silence_44_r8bp_Lin.wav (avec la version pro)
- silence_44_r8bp_Min.wav (avec la version pro)

Mais plutôt que comparer un 24/192 transformé en 44/16, ce qui ne se fait pas simplement, il faudrait comparer le même enregistrement réalisé directement sous les deux formats à l'aide de convertisseurs identiques raccordés à la sortie du préampli micro. Cela ne voudrait pas dire qu'il n'y aurait pas de différence perceptible sur le bruit de fond mais cela éviterait toute polémique car la transformation est une opération assez complexe qui n'a jamais fait l'objet d'une norme communément acceptée.

Ca serait l'idéal. En tout cas même si R8brain PRO n'est pas le meileur des meilleurs SRC, il est meilleur que bien d'autres SRC (source)

Ce site permet de comparer une multitude de SRC : http://src.infinitewave.ca (dont iZotope, Weiss & co)

on voit bien que sur des signaux délicats R8brain PRO fait mieux que la version gratuite (et on note aussi le déphasage à 180° dont tu parles avec la version gratuite).

En tout cas la version PRO est vraiment bien, et il faut se battre pour trouver des SRC qui font mieux que R8brain PRO.

Donc a priori je resterai sur le PRO pour la suite des investigations.

Cela dit mon problème pour le moment c'est que je n'ai pas encore identifié de différences sur de la musique entre 24/192 et 16/44.1. Alors si en plus on améliore encore la version 16/44.1, on n'est pas sorti de l'auberge

Si j'arrive à identifier une différence, j'essaierai avec iZotope pour voir si la différence reste audible.

[Philippe Muller]

à l'attention de PIO2001: Attention à la conversion avec R8brain. La version gratuite semble faire tourner la phase de 180° mais surtout, la conversion de 24 en 16 n'est pas bonne (voir le forum de Voxengo) car il n'applique pas de dithering. Pour cela, il faudrait utiliser un dithering de type triangulaire ou POW-R. Le créateur de R8b l'explique bien. Le dithering triangulaire est une solution qui marche plutôt bien.

bonne remarque le dithering, mais il me semble que la version gratuite applique bien un dithering : "Fixed bug in implementation of dithering. Now dithering also incorporates a slight noise-shaping." (même si de moins bonne qualité que sur la version PRO).

la version pro applique un dithering 2LSB TPDF et ne fait plus le noise shapping : "R8brain PRO applies a plain 2 LS bits TPDF dither. It does not perform noise-shaping."

Pour en avori le coeur net j'ai installé la version démo de la version PRO (limitée à 1 minute, mais pour des fichiers de 3 sec peu importe), et j'ai testé en plus la phase avec un downsampling en linear phase et un autre en minimum phase. A l'écoute, aucune différence à l'arrivée entre les 3 fichiers obtenus :

- silence_44_r8b.wav (avec la version gratuite)
- silence_44_r8bp_Lin.wav (avec la version pro)
- silence_44_r8bp_Min.wav (avec la version pro)

Mais plutôt que comparer un 24/192 transformé en 44/16, ce qui ne se fait pas simplement, il faudrait comparer le même enregistrement réalisé directement sous les deux formats à l'aide de convertisseurs identiques raccordés à la sortie du préampli micro. Cela ne voudrait pas dire qu'il n'y aurait pas de différence perceptible sur le bruit de fond mais cela éviterait toute polémique car la transformation est une opération assez complexe qui n'a jamais fait l'objet d'une norme communément acceptée.

Ca serait l'idéal. En tout cas même si R8brain PRO n'est pas le meileur des meilleurs SRC, il est meilleur que bien d'autres SRC (source)

Ce site permet de comparer une multitude de SRC : http://src.infinitewave.ca (dont iZotope, Weiss & co)

on voit bien que sur des signaux délicats R8brain PRO fait mieux que la version gratuite (et on note aussi le déphasage à 180° dont tu parles avec la version gratuite).

En tout cas la version PRO est vraiment bien, et il faut se battre pour trouver des SRC qui font mieux que R8brain PRO.

Donc a priori je resterai sur le PRO pour la suite des investigations.

Cela dit mon problème pour le moment c'est que je n'ai pas encore identifié de différences sur de la musique entre 24/192 et 16/44.1. Alors si en plus on améliore encore la version 16/44.1, on n'est pas sorti de l'auberge

Si j'arrive à identifier une différence, j'essaierai avec iZotope pour voir si la différence reste audible.

Comme SRC, R8b pro est très bien, il n'y a rien à redire à cela par contre, de l'aveu de son propre concepteur, le dithering y est très limité et son emploi est même déconseillé parce qu'il considère que tous les logiciels d'enregistrement disposent d'outils bien adaptés. Il n'était donc pas utile d'en ajouter un (à cause des droits à payer?). Lui-même a adopté le dithering triangulaire dans la dernière version de son plug-in Elephant.

[Philippe Muller]

Ceci dit, si la différence entre 16 et 24 bits se perçoit uniquement sur le bruit de fond, on peut se poser la question de l'utilité du 24 bits quand on utilise des enregistrements non compressés. Avec la compression, puisqu'on remonte le fond, on remonte la vase avec mais quand on laisse sagement -70 à -70, doit-il y avoir un écart notable?

C'est une vraie question, pas un avis.

[mlemieux]

Bonjour,

J'apporte ma petite expérience.

J'ai récupéré, auprès d'un copain ingénieur du son à Radio France le même enregistrement en 16 et 24 bits (44 kHz).

J'ai lancé le 16 bit avec iTunes et le 24 bit avec VLC, les deux en même temps, sur le même iMac.

Le son est décodé par la même carte, une Apogee Duet en firewire. Pour le détail de ma chaîne, voir mon profil.

J'ai été incapable de faire la moindre différence, même avec des écouteurs... Et quel que soit le volume.

Marko

[Pio2001]

Donc a priori je resterai sur le PRO pour la suite des investigations.

Cela dit mon problème pour le moment c'est que je n'ai pas encore identifié de différences sur de la musique entre 24/192 et 16/44.1. Alors si en plus on améliore encore la version 16/44.1, on n'est pas sorti de l'auberge

Justement, il faut que la version 16/44.1 soit la meilleure possible. Il faut qu'on teste Foobar d'une façon ou d'une autre (par analyse spectrale, je dirais). A quoi bon identifier du bruit en ABX si on utilise délibérément une conversion qui fait du bruit, quand la bonne façon de faire est d'utiliser une conversion qui élimine ce bruit ?

au final: quel serait le dither qui correspondrait le mieux à cette définition?

J'ai toujours entendu dire que le triangulaire était mathématiquement idéal. Et deux sources m'indiquent qu'il faut lui appliquer un fort noise shaping. Les remarques des forumeurs d'Hydrogenaudio sur cet ABX, et une source dont je n'arrive pas à me rappeler, que j'ai lue récemment, peut-être même ici, et qui expliquait que le dither à fort noise shaping était destiné à la réduction finale et définitive, sinon, en l'appliquant sur plusieurs pistes, ou de façon répétée, le bruit ultrasonore se cumulait étape après étape et cela donnait un résultat imprévisible.

[Philippe Muller]

J'avais remarqué, en comparant un bruit rose 32bits au même, converti en 16 avec différents dithers, que le triangulaire était suffisamment proche pour donner l'impression qu'il n'y avait pas de différence alors que d'autres apportaient un changement. Existe-t-il un dither triangulaire tout fait avec fort noise shapping?

Ce problème de conversion est un casse-tête dans beaucoup de studios d'où mon warning pour l'écoute du bruit de fond.

[corsario]

J'avais remarqué, en comparant un bruit rose 32bits au même, converti en 16 avec différents dithers, que le triangulaire était suffisamment proche pour donner l'impression qu'il n'y avait pas de différence alors que d'autres apportaient un changement. Existe-t-il un dither triangulaire tout fait avec fort noise shapping?

Ah là là, quel retournement de situation !...

Oui, avec CoolEdit Pro on peut faire un dithering triangulaire (comme R8brainPRO donc), mais en plus rajouter du noise shaping. Ce que j'ai fait (noise shaping 44.1 kHz et un dither depth bit de 0.5). Et bien là la version 44.1 par coolEdit Pro n'a plus le bruit de fond 16 bit !! : je l'ai ABXée contre la version 44.1 par R8brain : 10/10

Et il n'y a plus de différence entre la version downsamplée par CoolEditPro( triangular pdf + noise shaping) et la version 24/192

Ce problème de conversion est un casse-tête dans beaucoup de studios d'où mon warning pour l'écoute du bruit de fond.

C'était un très bon warning !

Je fais quelques tests complémentaires pour confirmer, et du coup je change mon fusil d'épaule : plus de downsampling sans noiseshaping désormais. J'utiliserai CoolEditPro.

Mais si on n'a plus de différence entre 24/192 et 16/44.1 sur le bruit de fond quand le downsampling est bien fait, mais alors où va-t-on trouver des différences ?...

La quête continue...

[haskil]

Pour commencer, il faudrait être absolument certain que le fichier en 24/192 est bien le clone d'un enregistrement qui a respecté ce format lors de toutes les étapes de sa production originelle... car il faut tout de même se méfier des maisons de disques... qui ne sont pas toujours d'un scrupule incontestable...

Et surtout, il faudrait vraiment comparer deux enregistrements faits en même temps des mêmes morceaux mais l'un en 16/44.1, l'autre en 24/96 (ou 24/192). Le même signal envoyé sur deux enregistreurs différents.

[corsario]

Pour commencer, il faudrait être absolument certain que le fichier en 24/192 est bien le clone d'un enregistrement qui a respecté ce format lors de toutes les étapes de sa production originelle... car il faut tout de même se méfier des maisons de disques... qui ne sont pas toujours d'un scrupule incontestable...
Et surtout, il faudrait vraiment comparer deux enregistrements faits en même temps des mêmes morceaux mais l'un en 16/44.1, l'autre en 24/96 (ou 24/192). Le même signal envoyé sur deux enregistreurs différents.

La maison de disque c'est 2L, et je suis parti du fichier original DXD (24bit/352.8kHz !), donc là je ne me fais pas de souci...

Je viens de tester 5 fichiers :

- les conversions [DXD -> 16/44.1 par CoolEditPro+noise shaping] et [DXD -> 24/192 par R8brain puis 24/192 -> 16/44.1 par CoolEditPro+noise shaping] donnent la même chose (pas de bruit de fond)
- le pire ce sont les conversions R8brainPRO : normal, elles n'ont pas de noise shaping, et le pdf triangulaire ne fait pas grand chose dans notre cas (que ce soit avec le filtre linéaire ou minimum pour la phase)
- la conversion [24/192 -> 16/44.1 par R8brain gratuit] n'est pas si mal (c'est le fichier que je testais depuis le début et que j'ai ABX2 sans problème) n'est pas la pire comparé à la précédente : c'est grâce au petit noise shaping mis en place par défaut dans la version gratuite de R8brain. Par contre le dithering est probablement loin d'être optimum (ce n'est pas le triangulaire, il y a le déphasage et tout) mais dans le cas du bruit de fond on ne s'en rend pas compte.

Quand on regarde les spectres avec CoolEditPro on voit très bien l'effet du noise shaping sur les courbes.

Conclusion : avec un downsampling bien fait (par exemple avec CoolEditPRO et un noise shaping raisonnable), on n'entend pas de différence entre le 24/192 et le 16/44.1 sur du bruit de fond. Damned !...

Il faut maintenant voir ce qu'il en est sur de la musique, avec des transitoires et tout...

[Pio2001]

Pour commencer, il faudrait être absolument certain que le fichier en 24/192 est bien le clone d'un enregistrement qui a respecté ce format lors de toutes les étapes de sa production originelle... car il faut tout de même se méfier des maisons de disques... qui ne sont pas toujours d'un scrupule incontestable...

Quand j'ai fait le test, j'ai vérifié que mon original avait des informations au-delà de 22 kHz. Pas une coupure nette, ni un reflet aliasé des fréquences inférieures, ni un bruit régulier. Et pour la résolution, j'ai regardé dans un éditeur hexadécimal pour vérifier que les bits de poids faibles n'étaient pas à zéro, comme sur les DVD de Depeche Mode. Par contre, je ne saurais pas dire si c'est du bruit ou du signal.

Et surtout, il faudrait vraiment comparer deux enregistrements faits en même temps des mêmes morceaux mais l'un en 16/44.1, l'autre en 24/96 (ou 24/192). Le même signal envoyé sur deux enregistreurs différents.

Cela dépend de ce qui est considéré comme la meilleure façon de produire un CD en 44.1 kHz 16 bits. Enregistrer directement dans ce format, ou enregistrer en haute résolution, puis convertir pour faire le CD.
La meilleure des deux méthodes nous donnera le meilleur de ce que le CD est capable de faire en tant que support pour l'écoute.