Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[wuwei]

Je suppose que la fonction Loudness ne peut pas être considérée comme « copie conforme à la réalité » Et que dire de cela ?

Non car la perte de sensibilité de l'oreille n'est pas linéaire.

Entre 90 et 80dB, la perte de niveau n'est pas la même qu'entre 85 et 75 ou 110 et 100 etc... Quand on baisse le niveau, c'est tout l'équilibre qui s'effondre, irrémédiablement.

Ok avec la courbe de FM mais comment considérer ça en fonction de la réalité.
Un éloignement de la source ? La loge du fond.
La musique ne joue pas fort ou les musiciens sont éloignés ?

[Philippe Muller]

Je débarque et je suis totalement ignare en beaucoup de matières. Mais j'ai l'habitude d'écouter diverses formations en Live, parfois au sein même de celles-ci ou du moins très très proche, puisque ce sont des amis qui jouent. Et je ne tiens en aucun cas à retrouver l'écoute Live sur ma chaîne Hi-Fi (je n'en ai pas d'ailleurs, instal. uniquement H-C). Les formations que je connais tiennent plus de l'harmonie municipale que du philharmonique de Berlin. Elles jouent régulièrement dans des salles (beaucoup) trop petites et ce type d'écoute tue littéralement les tympans. Reproduire dans un environnement domestique le niveau de pression et la dynamique réelle d'un cuivre tiens proprement de la folie.

Ceci ne remet pas en cause la haute-fidélité mais confirme le fait qu'il n'est pas plus agréable d'écouter chez soi ce qui est déjà déplaisant en réalité. La Philharmonie de Berlin en vrai, on ne s'en lasserait pas sinon, que font tous ces gens qui vont au concert?

[frgirard]

Je considère pour l'instant que je ne suis pas acousticien, je dois être en mesure de proposer des systèmes qui se satisfont du maximum de configurations de salles d'écoute.
.

C'est une excellente idée

A ceci près que cette démarche implique que l'on propose des produits dans la bonne moyenne (haute, si vous voulez), lesquels vont convenir aux amateurs peu disposés aux sacrifices. C'est très bien pour eux mais l'amateur exigeant est un être humain aussi qui est, parfois, plus ou moins riche et prêt à tout (avec ses limites). Il a besoin aussi de réponses adaptées.

Un pneu tout terrain permet d'aller partout (si on le prend au pied de la lettre). Sur circuit et par beau temps, l'amateur très exigeant demandera des pneus adaptés à la conduite sportive parce que c'est un perfectionniste. Le conducteur lambda n'en a rien à cirer des circuits; il veut emmener bobonne et les mouflets chez la belle-mère le dimanche et ça lui va bien. C'est très respectable également. Pourquoi l'un devrait-il dicter sa conduite à l'autre et se considérer comme le centre du monde?

Ce fil a été créé pour une race d'amateurs qui ne se satisfont pas des discours audiophiles et sont des amateurs de reproduction de très haute qualité. A partir du moment où il est clair que la pièce joue un rôle majeur, le fait de ne pas vouloir l'améliorer conditionne tout le reste. Les seules solutions seraient: trouver une paire d'enceintes qui s'intègre le mieux possible sinon le moins mal possible et, éventuellement, tenter d'égaliser si ça peut aider. Au-delà, tout est dit!

On ne doit pas empêcher les gens d'aller encore plus loin. On peut prendre des photos avec son portable et on peut acheter un reflex avec de super optiques, plus lourd, plus encombrant, plus compliqué. L'amateur de photo a ses revues et ses forums. Pourquoi l'amateur de très haute-fidélité n'aurait-il pas droit à un petit espace où il puisse s'exprimer? Pourquoi est-il interdit d'employer un discours technique poussé? Doit-on abattre les scientifiques?

Je suis votre démarche à 100 %.
Il faut enfin que la hifi sorte de la gastronomie pour entrer dans la technicité. la bouché de médium où le fumet de distortion ça ne méme à rien.

Francois

[Philippe Muller]

Ok avec la courbe de FM mais comment considérer ça en fonction de la réalité.
Un éloignement de la source ? La loge du fond.
La musique ne joue pas fort ou les musiciens sont éloignés ?

Cette question est très intéressante.

Quand on s'éloigne, il n'y a pas que le niveau qui baisse; il y a l'équilibre qui se modifie et la part de réverbération qui augmente. Le son est moins précis. Même les yeux fermés, on sait qu'on est plus loin. Quand on se contente de baisser le niveau, on sait qu'on est toujours aussi près mais que c'est moins fort. L'un ne remplace pas l'autre.

[haskil]

c'est un signe dune non linéarité de l'équilibre dynamique en fonction du niveau...

jacques

Pas le moins du monde !

Les mêmes disques avec mes conditions d'écoute ne sont en rien éteints à bas niveau... quand je les écoute le soir quand le niveau de bruit ambiant est faible.

L'explication de Philippe Muller est donc la bonne : "C'est normal qu'ils soient éteints si le niveau d'écoute est très inférieur au niveau naturel. La courbe de sensibilité de l'oreille est ainsi faite qu'on perd énormément de basses et un peu d'aigus."

Alain

ben je n'ai pas la même explication que Philippe tout simplement....et je peux te faire écouter des sytèmes où ce n'est pas le cas (pour info, je connais bien aussi la courbe de F-M )

jacques

EDIT : d'ailleurs au concert, on n'a pas ce problème dans les pianissimi...

Tu ne connais pas ces disques : nous ne parlons pas en l'air avec Oso : juste de deux conditions d'écoute différentes.

Bien sur qu'au concert, on a ce problème dans les pianissimos... quand on est, par exemple, dans les concerts de plein air ou dans des salles bruyantes. Ou dans un concert de Svetlanov... chef connu pour avoir la plus grande dynmique jamais observée dans une salle de concert... en partie parce qu'il savait faire prendre des vessies acoustiques pour des lanternes-canons aux oreilles de ceux qui étaient dans la salle !


Je possède cette intégrale des symphonies de Mahler par Svetlanov dont la dynamique est impressionnante et conséquemment le niveau de gravure très bas : or, à la maison, je le répète je n'ai en rien les défauts relevés par Oso quand j'écoute le soir et que le niveau de bruit ambiant est très bas : le son est magnifique jusqu'

Alain

[TMS]

Donc on peut déjà affirmer qu'à moins de disposer de mauvais matériels et de mauvais disques, c'est bien le couplage enceinte/salle qui influence le plus l'écoute finale.

Je m'en suis bien rendu compte. Et c'est ce paramétre qui va déterminer la qualité de la reproduction. Chose que l'on entend pas dans les propos tenus par les professionels de la vente hifi.

Francois

Ah que voici une sage remarque! Qui peut dire pourquoi on n 'entend jamais parler de ça?

J'ai ma petite idée sur la question.

Pourquoi se mettre en difficultés quand on peut vendre le câble à 350 000€ qui va tout sauver?

Sérieusement: combien seraient-ils capables de se remettre en cause et d'apprendre les rudiments d'acoustique que cela implique? A la décharge des revendeurs, amusez-vous à appeler les importateurs et autres représentations légales de marques d'enceintes: combien sont capables de comprendre de quoi nous parlons? Comment enseigner ce qu'on ne connaît pas? Le mal de la hifi commence par là.

Le plus grand intérêt de ce fil n'est-il pas de donner l'occasion aux audiophiles d'aller poser les bonnes questions qui leur permettront d'évaluer leur point de vente?

Certains semblent prêts à évoluer mais peu, très peu, trop peu.

+ 1 000 000

jacques

[TMS]

Sinon Emmanuel a t'il déjà invité des musiciens dans ça pièce pour le fun.. et entendre si c'est aussi bien que sa reproduction sonore ? Et pour le coup sortir de sa loge.

Je ne suis pas bien certain que ce soit bon mais on peut toujours essayer. La salle d'Emmanuel est adaptée à la reproduction sonore. L'objectif est de respecter le contenu du disque et de limiter les phénomènes parasites autour des enceintes par contre, la salle proprement dite se doit de vivre un peu, notamment pour la stéréo. Si sa salle devait être une salle de concert, il faudrait que la scène soit plus vivante pour ouvrir le son. Dans le disque, la scène est censée être enregistrée. Pas besoin d'en créer une seconde.

Voilà; comme référentiel, je connais des salles de concert qui sont parfois des pièces d’habitations.

C'est à dire?

Olivier

ben c'est le phénomène que tu constate : un "son" moins "vivant", plus "étoufé" à bas niveau...
ce n'est pas de l'équilibre tonal (la les courbes de f/M entrent en ligne de compte), mais autre chose (qui se quantifie à l'oreille et qui est aussi relié à l'équilibre tonal par induction...

Mon expérience montre qu'en électronique et électroacoustique (enceintes), il y a des phénomènes de "compression" (les amateurs de haut rendement vont me comprendre), que je ne sais malheureusement pas mesurer (oui, je sais, la théorie des systèmes linéaires...j'ai eu les mêmes profs que ohl, et en même temps... )

jacques

Je suppose que la fonction Loudness ne peut pas être considérée comme « copie conforme à la réalité » Et que dire de cela ?

AMA un loudness calibré en niveau serait très utile en effet...mais nous revenons aux références de niveau jamais mis en oeuvre (je repose la question : qui ici, lecteur de ce fil, a un sytème calibré??? une peronne su 1 million ??? je précise que mon système perso est aussi calibré en niveau )

jacques

[TMS]

Alain

j'entends la pertinence de ta remarque : effet de masque pas le bruit de fond....

ce dont je parlais est un phénomène différent...

jacques

[Philippe Muller]

Je suis désolé d'insister sur ce point mais il n'existe aucune solution permettant de compenser exactement les effets de la réduction du niveau sonore sur l'écoute.

Les courbes de Fletcher illustrent le propos. Quand on baisse le niveau de 10dB, par exemple, la perte de sensibilité de l'oreille n'est pas la même selon que l'instrument joue à 100, 67, 80 ou 82dB. Il faudrait une correction spécifique pour chaque instrument et chaque niveau, ce qui est impossible à réaliser. Un loudness peut être le bienvenu quand on n'a pas le choix mais il faut se contenter d'une approximation à l'oreille, en fonction de ce qu'on pense être juste. C'est le bon goût qui prime.

Ne pas avoir de corrections de tonalité sur le préampli est un peu dommage car ça impose l'écoute à niveau réel, à moins de disposer d'enceintes un peu trop riches en basses mais dans ce cas, on ne pourra plus écouter à niveau réaliste...

[TMS]

peut-être....

mais si on utilise une écoute calibrée en niveau (donc pour reprosuire le même niveau sonore que dans la cabine de mix/montage), ça devrait bien se passer.

jacques

[Philippe Muller]

Uniquement pour la musique mixée en cabine. Le principe est de retrouver l'équilibre initial. Mais ce n'est qu'un début.

Une prise naturelle impose que la régie soit calibrée sur le studio de prise de son. Ce n'est pas très facile à faire mais il faut avoir la certitude que le niveau entendu dans la cabine est le même qu'auprès des musiciens.

Plus facile à dire qu'à faire mais si nous parlons fidélité, c'est une condition impérative.

[cquest]

Un "loudness" progressif, ce n'est pas plus ou moins le principe du "THX Loudness Plus" ?

Autre question que je me pose depuis quelques temps, la courbe de réponse en fréquence d'une enceinte varie-t-elle en fonction de la puissance ?
Pour être plus clair, une enceinte avec une courbe plate est elle plate tant à bas niveau qu'à haut niveau ?

On voit assez souvent des courbes qui semblent être mesurées pour 1W à 1m, qu'en est-il à 10W ou 20W ? Même courbe ?

[TMS]

Uniquement pour la musique mixée en cabine. Le principe est de retrouver l'équilibre initial. Mais ce n'est qu'un début.

Une prise naturelle impose que la régie soit calibrée sur le studio de prise de son. Ce n'est pas très facile à faire mais il faut avoir la certitude que le niveau entendu dans la cabine est le même qu'auprès des musiciens.

Plus facile à dire qu'à faire mais si nous parlons fidélité, c'est une condition impérative.

clair

[TMS]

Un "loudness" progressif, ce n'est pas plus ou moins le principe du "THX Loudness Plus" ?

Autre question que je me pose depuis quelques temps, la courbe de réponse en fréquence d'une enceinte varie-t-elle en fonction de la puissance ?
Pour être plus clair, une enceinte avec une courbe plate est elle plate tant à bas niveau qu'à haut niveau ?

On voit assez souvent des courbes qui semblent être mesurées pour 1W à 1m, qu'en est-il à 10W ou 20W ? Même courbe ?

un échauffement de la bobine modifie dans l'absolu les paramètres du HP, donc sa réponse dans le grave (alignement) et aussi les les raccordements (filtres passifs).
On en tient compte en renforcement sonore (même en surveillance en temps réel de la fonction de transfert dans certains cas), en hifi, l'habitude est de ne pas s'en occuper (et AMA le problème est faible pour des enceintes avec une sensibilité moyenne à grande....mais probablement plus pour des sensibilité très faibles...)

jacques

[Igor Kirkwood]

Je découvre avec un ravissement quelque peu tardif, cette nouvelle scène lyrique où se produit la quasi-totalité des ténors de HCFR.
« Haute Fidélité, copie conforme de la réalité » ?
Une belle ambition, celle de transposer la réalité musicale enregistrée en nos locaux d’écoute Hifi.
Je souhaite apporter ma contribution sous forme de réponse spécifique à de nombreux messages, mais voudrais préalablement congratuler Philippe Muller d’avoir ouvert le rideau sur ces féconds et passionnants échanges.

Le local d’écoute est devenu (enfin) un thème majeur de discussions acharnées sur ce forum.
Avec les enceintes et les électroniques, il est le miroir où la Haute Fidélité s’interroge sur sa réussite.
De l’autre côté du miroir, il y a la salle d’enregistrement (studio, salle de concert, église…).
ET la cabine de contrôle.
Pour les studios d’enregistrement dédiés, les cabines de contrôle ont fait ici l’objet de copieux débats, mais rien ou peu concernant le contrôle des enregistrements dans des lieux prestigieux à l’acoustique parfois exceptionnelle, censés être une source de la « Haute Fidélité ».

Ingénieur du son, je travaille essentiellement en acoustique naturelle, (Abbaye de Fontfroide, Abbatiale de Champeaux, Salle des Colonnes de Saint-Pétersbourg …).
Et là, il n’y a souvent que des locaux catastrophiques sur le plan acoustique pour contrôler les prises de son. Ah ! la « sacristie » de Champeaux, minuscule et qui réverbère comme une crypte.
J’ai réalisé une dizaine d’enregistrements à Champeaux dont Catherine Schroeder : Hildegarde von Bingen, O Nobilissima Viriditas. Les problèmes concernant les choix artistiques et techniques (proportions, voix directe / voûte réverbérée, voix / instruments) ont bénéficié des expériences précédentes.
Mais… il y a bien une première fois.
Solutions alors :
1) Contrôle au casque ?
2) Cabine mobile aménagée ?
3) Camion régie ?

N’ayant pas les moyens du 3), j’ai assumé les 1) et 2) et voudrais rappeler aux forumeurs concevant leur local ou l’achat de leur matériel que de l’autre côté du miroir, l’ingénieur du son a parfois, transpiré (lui aussi ).
Mais la splendeur de la musique enregistrée et reproduite… ne vaut-elle pas tous nos efforts ?

Igor Kirkwood