Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[Philippe Muller]

L'ITU 5 canaux me fait penser à une ouverture passablement large devant, complétée par deux hublots....
Si ITU était si bon, le multicanal se serait imposé depuis belle lurette comme une évidence.

Pourtant, les tests de reproduction "spatiale" ont souvent donnés de bons résultats pour la géométrie ITU, comparativement à de nombreuses autres possibilités : il est intéressant de lire les essais très poussés de Hamasaki à ce sujet (AES preprint 5674 http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11272), et ici : http://www.tonmeister.de/symposium/2005/np_pdf/A09.pdf. La géométrie 0°, +-30°, +-60° (5 hp devant) n'apparait pas meilleure dans ces études. Voir aussi les travaux de Muroaka http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14158
Mais c'est un sujet très complexe et les conditions pour faire des tests sérieux sont particulièrement délicates à mettre en oeuvre.

Le problème qui se pose est celui du sweet spot. Vivre des expériences limitées dans le temps n'est pas vivre en permanence auprès d'un système. Je retrouve dans les propos d'Albert Laracine ce que je ressens moi-même à l'écoute du multicanal. La seule façon d'obtenir quelque chose d'acceptable en configuration ITU est d'éviter que les voies d'ambiances reproduisent ce qui vient de l'avant sinon, gare à celui qui se penche un peu trop en arrière. Restent les ambiances et quelques évènements ponctuels. Le fond du problème est de savoir si cela vaut la peine d'imposer une position d'écoute et donc une place d'auditeur choisie dès la prise de son ou si nous voulons privilégier la source et laisser l'auditeur libre de choisir sa place. Ce sont deux conceptions très opposées. Si je choisis de disposer un système de prise de son à une place précise, je ne pourrai jamais changer le rapport qui m'est imposé. Si je développe mon système de prise de son pour capter la scène dans toute sa largeur, je pourrai toujours me placer plus près des violoncelles ou des violons ou me reculer pour tout entendre... L'expérience d'écoute n'est pas figée.

L'analogie avec la loge (puis un balcon qui peut être de plus en plus ouvert sur la salle) est un concept réaliste et plus libre. Le sweet spot, c'est ce qui arrive quand on considère qu'il n'y a qu'un auditeur privilégié. Tous les alignements temporels réalisés après coup tendent à favoriser l'émergence d'un sweet spot. Mieux vaut ne pas être marié avec quelqu'un qui aime également la musique. Mon approche personnelle a probablement été guidée par les expériences de live music Cabasse et l'octophonie à Radio-France où nous devions fournir un signal crédible à des dizaines, voire des centaines de personnes. J'ai la même problématique à Passavant dès que plusieurs musiciens viennent écouter en cabine.

Je dispose d'une étude japonaise très intéressante réalisée avant 1970 (dont je retrouverai les références et qui était reprise dans un ouvrage de Jürg Jecklin) qui exploitait 8 canaux en présentant de nombreuses configurations. Jusqu'à six canaux, l'indice de satisfaction était toujours très élevé tant que le setup ne dépassait pas 180° (au total), soit les surrounds à hauteur de la place d'écoute. Cet indice chutait de façon impressionnante dès que les surrounds étaient déplacés à l'arrière. Ce n'est qu'au-delà de 6 voies que les voies arrières étaient supportées, ne faisant grimper l'indice de satisfaction que de peu. La prise de son proposée et la reproduction étaient parfaitement homothétiques.

Que la géométrie frontale n'apparaisse pas meilleure dans l'étude Hamasaki est une bonne surprise. Il faudrait voir ce que cela donne avec une prise de son homothétique. C'est ce qui a été fait pour Prestige et qui est assez simple à mettre en oeuvre. Si l'on considère que micro et HP sont la même chose, tout devient plus simple.

[popette59]

Si je vous suis, une opportunité intéressante en hifi serait d'utiliser 5 enceintes disposées comme tel : deux en face, une centrale, deux situées de part et d'autre du point d'écoute éventuellement avancées d'1 m ?

Si la position de la centrale pose problème, pourquoi ne pas la simuler avec un signal mono émis par les frontales et superposé au signal qu'elles émettent en D/G ? l'image centrale serait automatiquement centrée et bien positionnée

[syber]

Si la position de la centrale pose problème, pourquoi ne pas la simuler avec un signal mono émis par les frontales et superposé au signal qu'elles émettent en D/G ? l'image centrale serait automatiquement centrée et bien positionnée

Ca s'appelle pas "la Stéréo", ça ?

[popette59]

non, je ne crois pas ; la stéréo implique que les signaux émis par l'enceinte gauche et la droite soient légèrement différents. Un signal mono émis par deux enceintes sonne pile au milieu. Enfin je crois, sinon il faut redéfinir pour tout le monde ce qu'est la monophonie, la stéréophonie, le multicanal etc. D'ailleurs ce ne serait pas un mal (à moins que ça n'ait déjà été fait ? )

[Philippe Muller]

Si je vous suis, une opportunité intéressante en hifi serait d'utiliser 5 enceintes disposées comme tel : deux en face, une centrale, deux situées de part et d'autre du point d'écoute éventuellement avancées d'1 m ?

Si la position de la centrale pose problème, pourquoi ne pas la simuler avec un signal mono émis par les frontales et superposé au signal qu'elles émettent en D/G ? l'image centrale serait automatiquement centrée et bien positionnée

Le mélange de la voie centrale sur G et D est très problématique. C'est possible quand la prise de son ne présente pas de différence de temps entre les canaux. Ceci implique que tous les micros se retrouvent au même point ou que la prise de son ait été réalisée en cabines isolées ou en différé. Dès que les micros sont espacés de plus de quelques dizaines de centimètres, c'est fichu; bouillie garantie. Dans mon cas, ce mélange est totalement impossible car je travaille essentiellement en différences de temps. Nous sommes très nombreux dans ce cas en prise de son naturelle.

[popette59]

Je ne comprends pas... c'est enregistré comment sur les films en dolby digital ou en dts ? ma voie centrale est mélangée comme ça et ça marche très bien ; jamais je n'ai eu autant d'homogénéité sur l'ensemble des frontales avec une centrale réelle. Et de bouillie jamais.

[Philippe Muller]

non, je ne crois pas ; la stéréo implique que les signaux émis par l'enceinte gauche et la droite soient légèrement différents. Un signal mono émis par deux enceintes sonne pile au milieu. Enfin je crois, sinon il faut redéfinir pour tout le monde ce qu'est la monophonie, la stéréophonie, le multicanal etc. D'ailleurs ce ne serait pas un mal (à moins que ça n'ait déjà été fait ? )

La monophonie, c'est un micro et une enceinte. La stéréo diphonique (2 canaux), c'est deux micros et deux enceintes etc...

Si on utilise trois micros et que l'on mélange le central en croyant faire de la mono, on se fiche le doigt dans l'oeil. Ce micro enregistre également ce qui est à gauche et à droite mais pas en même temps que les micros de gauche et de droite. Quand on va mélanger ce central avec les deux autres, on va introduire des déphasages.

L'arbre Decca utilise trois micros fortement séparés (près de 2 mètres) mais le micro central, qui est très avancé, est mélangé avec doigté de façon assez atténuée. Ce système est très employé dans le monde mais il impose d'utiliser les micros qui lui conviennent (Neumann M50 et M150 qui sont des omnis très particuliers et très très chers).

[Philippe Muller]

Je ne comprends pas... c'est enregistré comment sur les films en dolby digital ou en dts ? ma voie centrale est mélangée comme ça et ça marche très bien ; jamais je n'ai eu autant d'homogénéité sur l'ensemble des frontales avec une centrale réelle. Et de bouillie jamais.

La technique de prise de son est adaptée à ce cas. Pour les films, c'est très gros mixage de plus de 100 pistes. Il y a peu de vraie stéréo et quand c'est le cas, c'est généralement enregistré en MS (faire les recherches sur Internet pour ceux que ça intéresse).

[popette59]

Bon ben en fait je croyais comprendre quand on parlait de monophonie ou de stéréophonie, et maintenant j'y comprends plus rien.

En fait si, je crois que je commence à comprendre : vous vous placez toujours dans votre cas personnel où vous enregistrez exclusivement en direct des musiciens qui jouent en groupe, devant vous, une seule fois. Le multicanal implique donc, toujours dans votre cas, qu'on ne puisse que très difficilement empêcher que les voies ne se marchent l'une sur l'autre.

Ce n'est pas une attaque ou une critique, mais pour moi ça pose deux problèmes :

- je pense que très peu d'enregistrements disponibles actuellement, sur l'ensemble de tout ce qui se vend en terme de musique, films, et même bruits, sont enregistrés dans ces conditions, ce qui rend votre cas très particulier pour ne pas dire marginal (je suis sûr que même la musique classique n'est pas forcément exclusivement enregistrée selon vos principes, qui finalement ne marchent pour ainsi dire qu'avec deux micros)

- je pense qu'il n'est pas totalement exclu que des solutions comme l'enregistrement dans des cabines séparées ou en différé n'apportent pas plus de réalisme à l'auditeur d'un système hifi, car elles ouvrent la porte au multicanal, que les solutions "naturelles" que vous semblez préconiser exclusivement

J'ai toujours considéré avec un peu de regrets que l'enregistrement "live" ne pouvait être que pourri ; je me suis d'abord fait cette opinion en écoutant des lives ; elle s'est sérieusement confortée en me produisant en live et en écoutant ce que j'espérais en être une trace vivante (toujours affreusement déçu en général, quels que soient les moyens mis en oeuvre y compris "pros"). Je commence à comprendre mieux les raisons de cette conviction, en lisant ce fil.

[Philippe Muller]

Si je vous suis, une opportunité intéressante en hifi serait d'utiliser 5 enceintes disposées comme tel : deux en face, une centrale, deux situées de part et d'autre du point d'écoute éventuellement avancées d'1 m ?

Si la position de la centrale pose problème, pourquoi ne pas la simuler avec un signal mono émis par les frontales et superposé au signal qu'elles émettent en D/G ? l'image centrale serait automatiquement centrée et bien positionnée

Je reviens là-dessus. La disposition des quatre canaux de cette façon n'est pas inintéressante et c'est même très sympa et bien meilleur que de la stéréo à deux voies. Seul le mélange du canal central est à proscrire dans le cas de prises de son naturelles; il suffira de supprimer purement et simplement ce canal central car en vraie stéréo, il y a toujours un centre.

On a tout intérêt à conserver la même distance entre deux enceintes contiguës. Le panoramique sur la scène est très large et réaliste si ma prise de son a été pensée pour ça.

[Philippe Muller]

Bon ben en fait je croyais comprendre quand on parlait de monophonie ou de stéréophonie, et maintenant j'y comprends plus rien.

En fait si, je crois que je commence à comprendre : vous vous placez toujours dans votre cas personnel où vous enregistrez exclusivement en direct des musiciens qui jouent en groupe, devant vous, une seule fois. Le multicanal implique donc, toujours dans votre cas, qu'on ne puisse que très difficilement empêcher que les voies ne se marchent l'une sur l'autre.

Ce n'est pas une attaque ou une critique, mais pour moi ça pose deux problèmes :

- je pense que très peu d'enregistrements disponibles actuellement, sur l'ensemble de tout ce qui se vend en terme de musique, films, et même bruits, sont enregistrés dans ces conditions, ce qui rend votre cas très particulier pour ne pas dire marginal (je suis sûr que même la musique classique n'est pas forcément exclusivement enregistrée selon vos principes, qui finalement ne marchent pour ainsi dire qu'avec deux micros)

- je pense qu'il n'est pas totalement exclu que des solutions comme l'enregistrement dans des cabines séparées ou en différé n'apportent pas plus de réalisme à l'auditeur d'un système hifi, car elles ouvrent la porte au multicanal, que les solutions "naturelles" que vous semblez préconiser exclusivement

J'ai toujours considéré avec un peu de regrets que l'enregistrement "live" ne pouvait être que pourri ; je me suis d'abord fait cette opinion en écoutant des lives ; elle s'est sérieusement confortée en me produisant en live et en écoutant ce que j'espérais en être une trace vivante (toujours affreusement déçu en général, quels que soient les moyens mis en oeuvre y compris "pros"). Je commence à comprendre mieux les raisons de cette conviction, en lisant ce fil.

Vous vous trompez lourdement. En classique, la prise de son à deux micros est très courante. Le multimicro ne s'y pratique que sous la forme d'une base stéréo naturelle à laquelle on ajoute quelques micros d'appoint, au cas où. le pur multimicro est assez rare.

Si vous considérez que le son du cinéma est naturel alors, oui, nous n'avons pas du tout la même conception de la fidélité. Des voix énormes (qui parle comme ça en vrai), des bruits monstrueux (quand on gratte une allumette ou quand une mouche passe, plus de deux cents personnes sont au courant). La stricte recherche de la fidélité est une démarche esthétique particulière qui n'est probablement pas très populaire mais ce n'est pas très grave. Le populisme n'est pas une preuve de qualité. Ce n'est pas parce que la Lambada s'est mieux vendue que n'importe quel disque de musique classique ou de jazz que nous devons nous interdire de réaliser des disques de classique ou de jazz. Heureusement qu'il existe des petits labels qui ne sont pas dirigés par l'argent.

Ce n'est pas la prise de son qui définit la fidélité mais la recherche de la fidélité qui va imposer les techniques appropriées.

la haute-fidélité consiste à recréer très exactement un évènement sonore ayant existé. La prise de son en cabines ne répond pas à cette situation.

[popette59]

Je n'ai rien dit de tel. Vos remarques sur la lambada, le populisme et la médiocrité des productions musicales sont totalement absentes de mes propos, ce sont des thèmes que je n'ai pas abordés, et en plus ces remarques ont un ton qui me déplaît un peu par son élitisme latent.

J'ai dit que je pensais qu'en classique, la prise de son à deux micros n'était peut-être pas la seule voie suivie ; je n'ai pas dit qu'elle n'était pas courante.

D'ailleurs le fait d'être d'accord avec vous sur le point que l'enregistrement à deux micros, en musique classique, est très courant, n'implique pas automatiquement qu'elle soit la seule possible, ni la meilleure.

Ensuite, un des problèmes de ce topic, et plusieurs forumeurs ont attiré votre attention là-dessus sous des angles variés, est qu'on n'a pas défini en 76 pages à quoi on se réfère quand on parle de fidélité. Je vous ai à plusieurs reprises demandé de préciser votre sujet de réflexion, ce à quoi vous avez grosso modo répondu par "tout est dans le titre" (même si ce ne sont pas vos propres mots).

Je veux moi posséder une chaîne qui soit capable de me retranscrire très fidèlement, avec une haute fidélité... ce qu'il y a sur le disque ! Et c'est valable pour un cd, un dvd, un 33T ou que sais-je. Ce qui m'importe, c'est d'être persuadé que grâce à ma chaîne hifi, j'accède au résultat qu'a vraiment voulu transmettre l'artiste.

Et la façon dont ça a été enregistré, naturellement ou pas, à vrai dire je m'en tamponne, si ce que j'écoute me paraît réel.
Je suis également assez persuadé que les moyens utilisés pour arriver à un résultat laissent bon nombre de musiciens assez indifférents, pourvu qu'ils écoutent au monitoring exactement ce qu'ils voulaient entendre. En tout cas c'est comme ça que nous réagissions en studio... d'autant qu'on était pas capable de comprendre la moitié de ce que nous baragouinait l'ingé son !

[popette59]

Allons plus loin, si vous me le permettez ; car j'insiste pour dire que je ne veux pas vous agresser mais que je pense que le sujet est au centre des débats.

Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'une mouche qui passe ou une allumette qui craque puissance 10 n'est pas naturel ? Croyez-vous que les deux cents spectateurs du ciné en question qui sont suspendus au film, partagent votre point de vue ?
D'un autre point de vue, n'avez-vous jamais, enfant, écouté en tremblant les craquements d'une maison inconnue, et entendu un grincement aussi fort que vous étiez persuadé que deux cent personnes pourraient l'entendre ?

Ce que je veux dire, c'est que l'un des points forts du cinéma, c'est de faire le tri entre un certain nombre de bruits, de sons, qui peuvent à eux seuls composer une ambiance ; il y a là un travail de "résumé" en quelque sorte, pour créer une ambiance plausible, et un travail de mise en valeur de l'événement sonore, par des jeux de niveaux sonores et d'amener différents, qui rend ces bruits réels... bien plus qu'ils ne le seraient, si dans le film, tout était à son volume réel. Donc ma bande son de dvd, pour toute artificielle que fut sa conception, est tout à fait capable si bien réalisée de sonner naturel ; c'est le propre des bandes-son réussies d'ailleurs.

(edit : j'ajoute qu'on n'est pas loin du tout de ce qui se passe en musique classique, où un ensemble symphonique, sur le même procédé et en jouant sur des sonorités d'ensembles instrumentaux jouant des thèmes aux accents bien précis, est capable de vous balader au milieu d'une forêt avec les oiseaux qui chantent au-dessus de vos têtes)

Et j'en reviens à mes premières remarques : ce que j'attends de mon système, c'est qu'il soit fidèle à ça, au boulot des artistes et de toute la production en amont. On ne va pas refaire le boulot des mecs qui ont conçu le cd qu'on écoute quand même ! et c'est valable pour un dvd ou autre chose. Bien sûr, le consommateur en bout de chaîne peut râler sur les bouses volantes qu'on nous sert à longueur de mmois ces dernières années ; bien sûr, il peut s'extasier sur un enregistrement magistral qui lui permet de palper la musique qu'il écoute.

Mais je veux pouvoir me dire : ce que j'entends, c'est ce que voulait me faire entendre l'artiste ; ma chaîne est par conséquent hautement fidèle.

C'est toute la teneur de hcfr dans son entier d'ailleurs.

Mettons-nous donc d'accord sur le référentiel considéré, car si on ne cause que de ce que vous considérez comme naturel, on a déjà fait le tour de la haute-fidélité.

[Philippe Muller]

Je n'ai rien dit de tel.

J'ai dit que je pensais qu'en classique, la prise de son à deux micros n'était peut-être pas la seule voie suivie ; je n'ai pas dit qu'elle n'était pas courante.

D'ailleurs le fait d'être d'accord avec vous sur le point que l'enregistrement à deux micros, en musique classique, est très courant, n'implique pas automatiquement qu'elle soit la seule possible, ni la meilleure.

ça se saurait depuis longtemps. Cela fait près de soixante ans qu'on tourne autour des mêmes solutions. Tout ce qui est arrivé depuis dure le temps de quelques articles puis disparaît. On peut faire mieux mais en multicanal. Je suis à fond pour le multicanal mais ne suis pas convaincu par ce qu'on nous propose. Je possède un Steinway de concert et j'aimerais simplement l'entendre comme il est. C'est simple!

Ensuite, un des problèmes de ce topic, et plusieurs forumeurs ont attiré votre attention là-dessus sous des angles variés, est qu'on n'a pas défini en 76 pages à quoi on se réfère quand on parle de fidélité. Je vous ai à plusieurs reprises demandé de préciser votre sujet de réflexion, ce à quoi vous avez grosso modo répondu par "tout est dans le titre" (même si ce ne sont pas vos propres mots).

Vous n'avez pas bien lu les 76 pages. C'est très largement détaillé et ce, dès le départ. Faites un effort. D'autres ont compris.

Je veux moi posséder une chaîne qui soit capable de me retranscrire très fidèlement, avec une haute fidélité... ce qu'il y a sur le disque ! Et c'est valable pour un cd, un dvd, un 33T ou que sais-je. Ce qui m'importe, c'est d'être persuadé que grâce à ma chaîne hifi, j'accède au résultat qu'a vraiment voulu transmettre l'artiste.

L'artiste ne sait pas toujours ce qu'il peut faire avec la technique. Disons que c'est le producteur et le preneur de son qui ont les clés du problème. Tous n'ont pas une démarche orientée vers la fidélité. Si vous voulez entendre la même chose qu'eux et que vous n'écoutez pas de classique, achetez-vous une paire de Yamaha NS10, vous avez de bonnes chances d'entendre leur référence. En classique, beaucoup de musiciens jouent sans se préoccuper de la technique. Si l'enregistrement est fidèle, on les entendra comme ils étaient. Un constructeur a dit: la haute-fidélité n'est pas en donner le plus mais en perdre le moins.

Et la façon dont ça a été enregistré, naturellement ou pas, à vrai dire je m'en tamponne, si ce que j'écoute me paraît réel.
Je suis également assez persuadé que les moyens utilisés pour arriver à un résultat laissent bon nombre de musiciens assez indifférents, pourvu qu'ils écoutent au monitoring exactement ce qu'ils voulaient entendre. En tout cas c'est comme ça que nous réagissions en studio... d'autant qu'on était pas capable de comprendre la moitié de ce que nous baragouinait l'ingé son !

Les productions rock n'entrent pas très souvent dans la démarche haute-fidélité au sens basique du terme. La chaîne est l'équivalent d'une sonorisation domestique de qualité. On ne parle donc pas de reproduction mais de sonorisation (au sens purement technique du terme, ce qui n'est absolument pas péjoratif). Le mixage et les effets sont destinés à être produits par des enceintes. Toute la difficulté de la compréhension de ces 76 pages, c'est qu'on ramène toujours la haute-fidélité à la musique. La hifi n'a pas de rapport avec la musique mais avec le son. On s'en sert surtout pour écouter de la musique mais c n'est pas une raison pour l'affubler de caractéristiques musicales qui sont hors de propos.

[Philippe Muller]

Allons plus loin, si vous me le permettez ; car j'insiste pour dire que je ne veux pas vous agresser mais que je pense que le sujet est au centre des débats.

Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'une mouche qui passe ou une allumette qui craque puissance 10 n'est pas naturel ? Croyez-vous que les deux cents spectateurs du ciné en question qui sont suspendus au film, partagent votre point de vue ?
D'un autre point de vue, n'avez-vous jamais, enfant, écouté en tremblant les craquements d'une maison inconnue, et entendu un grincement aussi fort que vous étiez persuadé que deux cent personnes pourraient l'entendre ?

Là, je crois que nous avons dépassé le seuil de la compréhension mutuelle. Fidèle veut dire pareil. Une mouche qui produit plus de 100dB est un hydravion ou un Canadair. Vous évoquez des impressions subjectives qui n'ont pas leur place dans ce fil. Ici nous ne parlons que de reproduction objective. la reproduction à échelle 1:1