Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[mitsounette]

bonjour chounim,
c'est pour cela que l'interprétation à tant d'importance, et le réalisme si peu ! Mon avis est, qu'à partir d'un équipement correct sans plus, c'est le plaisir d'écoute qui va te faire croire que tu tiens enfin un matos à la hauteur.
Combien d'interprétations de la chaconne de Bach te tombent des oreilles au bout de 5 minutes tant l'interprete semble jouer chaque note comme un bucheron. A ce moment là ta chaine te fatigue, et tu lui trouves tous les défauts de la terre.
Perso écoute la semaine derniere, en achetant Diapason Jascha Heifetz joue Bach :la chaconne tu ne te poses aucune question! Si une: quel fainéant ce Bach il aurait pu m'en mettre 10 minutes de plus.......

[haskil]

Dub écrit : Après avoir suivi quelques pages de cette discussion et un peu hésité, je continue toutefois à avoir quelques doutes…
Non pas sur la notion de fidélité, ni sur le rapport à la réalité. Mais sur celle de reproduction musicale, qui, pour ma part, continue à me paraître relever du trucage. Et ce, dès l'enregistrement. Même si on le dénie, et même si ça coûte quelques contradictions au passage. Ensuite, le trucage peut-être plus ou moins réaliste — et malheureusement trop souvent moins que plus…

Par exemple, quand on emploie l'argument de l'impossibilité de faire rentrer un orchestre symphonique dans son salon, on doit reconnaître que, à la condition l'enregistrement ait été fait pour (sans quoi……), ça n'est peut-être pas impossible (mais quand même peu courant).
Ce qui est très compréhensible quand il s'agit d'écouter une symphonie dans un salon de 20m2 (pour moi, c'est 20m2, car je n'ai pas plus). Car sinon, ou bien on a le niveau sonore (mettons tel qu'on l'entend vers les 2/3 ou les 3/4 de la salle de concert, mais quoi de la scène stéréo et de la localisation des instruments? ou bien on a la localisation, la scène stéréo et le niveau, mais alors au prix d'un trucage au moment de la prise de son (que peu de disques proposent!).

Tantôt, quand il s'agit de reproduire un quatuor à cordes, on peut le reproduire à niveau réaliste dans 20m2 — ce qui me paraît vrai: à cette précision près qu'un quatuor à cordes dans mon salon de 20m2 serait impossible à supporter (déjà, au concert, je me mets rarement à moins de 5/6m selon le type de salle). Et je pense aussi que la manière de faire la prise de son doit en tenir compte.
Autrement dit, pour tous ceux, et ils sont nombreux, qui, subissant telle ou telle contrainte, écoutent à bas volume, il est assez évident que l'idée de réalisme ne sera pas la même que dans d'autres cas!

Bref, et ceci sans même ajouter l'idée qu'une écoute à domicile ne se fait pas forcément à niveau "réaliste" (encore une fois, dans 20m2, ça n'est pas forcément possible ni même souhaitable). Et puis, il y aurait aussi le fait que le couplage entre le système et la pièce n'est pas toujours réalisable (en fait, que l'on meuble ou pas, dans son salon, on peut rarement y parvenir, à moins d'être célibataire et d'avoir beaucoup de livres etc!) — cas de la pièce dédiée mise à part. Cela fait des limites très certaines et qu'il n'est pas toujours possible de prendre ne compte

Comme je vais souvent au concert (enfin, moins depuis 6 mois, mais sinon: le plus souvent que je peux), il me semble que je peux comparer ce que j'y entends avec ce que je peux entendre chez moi. Et de même pour avoir fait un peu de comparaison directe.

L'un dans l'autre, ce qui me paraît les deux limites les plus grandes sont la pièce, mais aussi le trucage employé pour concocter le disque.
Dans certains cas, pour en avoir parlé avec Philippe Muller, comme celui du rock, vu le type de dispositifs employé pour les concerts, ça dépasse toute capacité de reproduction fidèle (et heureusement). Malheureusement, il est passé le temps des concerts de rock dans les clubs. Pour le jazz ou pour de la musique de chambre, en revanche, sous réserve des limites que j'ai mentionnées, ça reste concevable.

Bref, pour moi, la hifi demeure une question essentiellement 1) technique (par exemple le rapport entre ampli et charge et par ex. le rapport entre les enceintes et la pièce), 2) de trucage et d'illusion (comment reproduire dans une petite salle ce que j'entends d'habitude dans une beaucoup plus grande, surtout en le passant moins fort?!).
Ce qui n'empêche pas 3) que l'essentiel consiste dans le réalisme, c'est-à-dire le fait de "s'y tromper". A ce dernier point de vue, tant que je n'aurais pas entendu clairement un câble, ou un drive, ou etc, changer le son d'un système (sauf quand juste avant ça me paraissait outrageusement coloré!), je me contenterai de me demander si la guitare de jazz que j'entends sonne comme une guitare de jazz, et non comme une guitare classique, et si, à rebours, l'alto que j'entends ne sonne pas comme un violon soliste monté en cordes or bien brillantes……

Enfin, (et je changerai peut-être d'avis si, un jour, j'arrive à déménager pour une salle de plus de 20m2 et qu'en réécoutant mes disques……), il me paraît 4) évident que certains systèmes colorent le son (cas courant je trouve: l'accentuation des sifflantes sur les voix, qui correspond à un violon ou un piano brillant et scintillant à l'excès). Du coup, repérer ça (et éliminer ce type de restitution), ça reste quand même une méthode pour faire son choix en auditorium.

Cdlt

très Intéressantes observations ! Merci !

Une chose ou deux dub : ne t'es-t-il pas arrivé dans certaines circonstances d'avoir la sensation d'entrer dans le lieu où la musique a été enregistrée ? Quand on fait certaines écoutes de proximité, il y a un moment où la distance tête/enceintes est pile poil la bonne et où on a vraiment la sensation de quitter la pièce où l'on est pour entrer dans le studio.

Certains casques Stax ou Jecklin Float donne aussi cette sensation.

Mais il faut bien sur que le disque ait été enregistré d'une façon correcte : c'est à dire en stéréophonie et pas en multimicros mixés.


Autre chose : sur le niveau sonore.

Un instrument qui sonne très peu fort en réalité, comme le clavecin ou le clavicorde ou certains piano-forte de la fin du XVIIIe siècle, peuvent être écoutés à leur niveau sonore réel... s'ils étaient joués dans la pièce où l'on écoute la musique... Mais si l'on dépasse ce niveau sonore... même si la chaine est excellentissime... le son devient mauvais...

Une oeuvre de piano excellement enregistrée... sonne bizarrement quand on l'écoute à un niveau très bas. Je suis souvent gêné par la différence de timbres, il me faut un certain pour m'habituer, car un son fortissimo écouté pianissimo reste un son fortissimo...

Il faut parfois un peu de temps...


Un forumeur disait qu'un violon ne sonnait pas pareil à Gaveau et à Pleyel : c'est vrai et c'est faux.

C'est vrai car si tu changes de place... à Gaveau comme à Pleyel pendant que le violiniste joue, le son changera... alors entre deux salles...
C'est faux, car le violon n'a pas de son autre que celui que produit le musicien qui joue dessus et même écouté au téléphone la sonorité d'un Menhuin, d'un Gitlis, d'un Kreisler, d'un Thibaud seront toujours aussi reconnaissables que la voix de Marian Anderson ou de Maria Callas... dans les mêmes conditions.


Alain

[syber]

C'est faux, car le violon n'a pas de son autre que celui que produit le musicien qui joue dessus ...

Je voudrais confirmer ce point que j'avais énormément de mal à comprendre jusqu'à présent en lisant Alain, par une expérience vécue.

Nous sommes allé récemment à une Jam Session dans une boîte de Jazz. Un Piano quart de queue et une batterie était sur la scène et en l'espace d'une paire d'heure, une petite dizaine de musiciens ont joué de ces mêmes instruments.

Le son de ces deux instruments différait à chaque nouveau musicien.

[dub]

Une chose ou deux dub : ne t'es-t-il pas arrivé dans certaines circonstances d'avoir la sensation d'entrer dans le lieu où la musique a été enregistrée ? Quand on fait certaines écoutes de proximité, il y a un moment où la distance tête/enceintes est pile poil la bonne et où on a vraiment la sensation de quitter la pièce où l'on est pour entrer dans le studio.

Certains casques Stax ou Jecklin Float donne aussi cette sensation.

Mais il faut bien sur que le disque ait été enregistré d'une façon correcte : c'est à dire en stéréophonie et pas en multimicros mixés.


Autre chose : sur le niveau sonore.

Un instrument qui sonne très peu fort en réalité, comme le clavecin ou le clavicorde ou certains piano-forte de la fin du XVIIIe siècle, peuvent être écoutés à leur niveau sonore réel... s'ils étaient joués dans la pièce où l'on écoute la musique... Mais si l'on dépasse ce niveau sonore... même si la chaine est excellentissime... le son devient mauvais...

Oui — mais surtout au casque (l'AKG K1000 est mon préféré à cause de ça) et moins sur enceintes (d'où mon opinion sur la difficulté du couplage avec la pièce). D'autre part, il m'est aussi arrivé d'avoir ce sentiment avec certains disques, de le perdre en changeant de disque (sur les mêmes maillons de mon système), puis de le retrouver: alors j'ai l'impression que c'est aussi lié aux CDs eux-mêmes.
Quant aux colorations, àmha, le clavecin est peut-être le plus maltraité des instruments, et ce, même sans monter le son excessivement. C'est souvent tellement détaillé et dynamique, que je me demande si un tel instrument peu produire ce son là, que je n'ai jamais entendu comme ça au concert…

Cdlt

[expertdoc]

+1 avec haskil.

Ca peut etre une tre belle illusion, mais ca reste une illusion.

+1 avec vous 2 ... mais ça fait un sacré moment que je le dis. Ce qui ne veut pas dire que l'émotion suscitée n'est pas elle bien réelle

[Philippe Muller]

bonjour chounim,
c'est pour cela que l'interprétation à tant d'importance, et le réalisme si peu ! Mon avis est, qu'à partir d'un équipement correct sans plus, c'est le plaisir d'écoute qui va te faire croire que tu tiens enfin un matos à la hauteur.
Combien d'interprétations de la chaconne de Bach te tombent des oreilles au bout de 5 minutes tant l'interprete semble jouer chaque note comme un bucheron. A ce moment là ta chaine te fatigue, et tu lui trouves tous les défauts de la terre.
Perso écoute la semaine derniere, en achetant Diapason Jascha Heifetz joue Bach :la chaconne tu ne te poses aucune question! Si une: quel fainéant ce Bach il aurait pu m'en mettre 10 minutes de plus.......

c'est pour cela que l'interprétation à tant d'importance, et le réalisme si peu !
Au nom de quoi peut-on décréter de façon aussi péremptoire que le réalisme a peu d'importance? Ce n'est pas vrai pour tout le monde. Pourquoi faire de son propre point de vue une vérité universelle. L'interprétation et importante et le réalisme aussi mais à des degrés divers selon les gens. L'un ne dépend pas de l'autre.

Il y a des gens qui sont passionnés par cette recherche, notamment tous les chercheurs qui travaillent sur le sujet et pas mal de passionnés qui font fi des contraintes domestiques et s'équipent en conséquence. C'est à la fois une question de moyens et d'envie.

[expertdoc]

......

Oui, et tout particulièrement quant aux contraintes de placement dans la pièce d'écoute, ce qui augmente encore les difficultés de couplage avec ladite pièce

[ghozze]

Chaque musicien a un son qui lui est propre. C'est son identité sonore.

[haskil]

Une chose ou deux dub : ne t'es-t-il pas arrivé dans certaines circonstances d'avoir la sensation d'entrer dans le lieu où la musique a été enregistrée ? Quand on fait certaines écoutes de proximité, il y a un moment où la distance tête/enceintes est pile poil la bonne et où on a vraiment la sensation de quitter la pièce où l'on est pour entrer dans le studio.

Certains casques Stax ou Jecklin Float donne aussi cette sensation.

Mais il faut bien sur que le disque ait été enregistré d'une façon correcte : c'est à dire en stéréophonie et pas en multimicros mixés.


Autre chose : sur le niveau sonore.

Un instrument qui sonne très peu fort en réalité, comme le clavecin ou le clavicorde ou certains piano-forte de la fin du XVIIIe siècle, peuvent être écoutés à leur niveau sonore réel... s'ils étaient joués dans la pièce où l'on écoute la musique... Mais si l'on dépasse ce niveau sonore... même si la chaine est excellentissime... le son devient mauvais...

Oui — mais surtout au casque (l'AKG K1000 est mon préféré à cause de ça) et moins sur enceintes (d'où mon opinion sur la difficulté du couplage avec la pièce). D'autre part, il m'est aussi arrivé d'avoir ce sentiment avec certains disques, de le perdre en changeant de disque (sur les mêmes maillons de mon système), puis de le retrouver: alors j'ai l'impression que c'est aussi lié aux CDs eux-mêmes.
Quant aux colorations, àmha, le clavecin est peut-être le plus maltraité des instruments, et ce, même sans monter le son excessivement. C'est souvent tellement détaillé et dynamique, que je me demande si un tel instrument peu produire ce son là, que je n'ai jamais entendu comme ça au concert…

Cdlt

Justement Dub, en écoute de proximité... comme je le disais, il y a un moment ou quand on avance la tête on se trouve dans une situation étrange : on quitte la pièce dans laquelle on est pour entrer dans celle ou le disque a été enregistré. En fait, on passe d'un rapport son direct/son réfléchi (par la pièce) nettement favorable au second... à un rapport qui inverse les choses et fait que le son direct devient beaucoup plus présent et "efface" le son de la pièce dans laquelle on est : quand je dis écoute de proximité, c'est à environ 1,5 m des enceintes...


Alain

[haskil]

C'est faux, car le violon n'a pas de son autre que celui que produit le musicien qui joue dessus ...

Je voudrais confirmer ce point que j'avais énormément de mal à comprendre jusqu'à présent en lisant Alain, par une expérience vécue.

Nous sommes allé récemment à une Jam Session dans une boîte de Jazz. Un Piano quart de queue et une batterie était sur la scène et en l'espace d'une paire d'heure, une petite dizaine de musiciens ont joué de ces mêmes instruments.

Le son de ces deux instruments différait à chaque nouveau musicien.

Quand on entend cela une fois, on comprend tout de suite de quoi il retourne : le même piano joué par deux pianistes différents qui se succèdent pourra sonner très dur avec un, beaucoup plus rond et agréable avec l'autre. J'ai vécu ça des dizaines de fois dans les concours de piano.

De là, parfois, des confusions dans l'appréciation portée sur la qualité sonore d'un disque : parfois, le disque est très bien enregistré mais celui qui joue... joue dur, écrasé, pas bien... et l'on pense que c'est la prise de son.

Idem de l'orchestre : le même orchestre, dans la même salle, peut sonner pâteux ou transparent selon le chef. Certains chefs ont des disques qui sonnent quasi toujours bien... et d'autres quasi toujours pas très bien... et ça vient souvent du fait qu'ils dirigent de façon très différentes...

Sacre du printemps, salle pleyel, PO/Barenboim : lourd, pâteux, dynamique écrasée, balance instable. Maazel : transparent, dynamique énorme... Le même dispositif de prise de son et on accuserait le preneur de son du premier de mal faire son travail...

[ghozze]

bonjour chounim,
c'est pour cela que l'interprétation à tant d'importance, et le réalisme si peu ! Mon avis est, qu'à partir d'un équipement correct sans plus, c'est le plaisir d'écoute qui va te faire croire que tu tiens enfin un matos à la hauteur.
Combien d'interprétations de la chaconne de Bach te tombent des oreilles au bout de 5 minutes tant l'interprete semble jouer chaque note comme un bucheron. A ce moment là ta chaine te fatigue, et tu lui trouves tous les défauts de la terre.
Perso écoute la semaine derniere, en achetant Diapason Jascha Heifetz joue Bach :la chaconne tu ne te poses aucune question! Si une: quel fainéant ce Bach il aurait pu m'en mettre 10 minutes de plus.......

c'est pour cela que l'interprétation à tant d'importance, et le réalisme si peu !
Au nom de quoi peut-on décréter de façon aussi péremptoire que le réalisme a peu d'importance? Ce n'est pas vrai pour tout le monde. Pourquoi faire de son propre point de vue une vérité universelle. L'interprétation et importante et le réalisme aussi mais à des degrés divers selon les gens. L'un ne dépend pas de l'autre.

Il y a des gens qui sont passionnés par cette recherche, notamment tous les chercheurs qui travaillent sur le sujet et pas mal de passionnés qui font fi des contraintes domestiques et s'équipent en conséquence. C'est à la fois une question de moyens et d'envie.

L'appréhension, le jugement, l'évaluation d'une interprétation à l'écoute d'une chaîne hifi dépend du réalisme technique de la prise de son — de son naturalisme plus ou moins affirmé et... réussi. Notons aussi qu'en art, l'interprétation elle-même, son approche esthétique, stylistique peut être délibérément réaliste, ou vériste...

[Philippe Muller]

Chaque musicien a un son qui lui est propre. C'est son identité sonore.

Et tout ça, c'est de l'air qui vibre. Le travail de la chaîne c'est de faire vibrer l'air exactement comme le violon le fait.

1) le micro capte les vibrations et les transforme en équivalent électrique.
2) l'électronique stocke puis restitue le signal électrique.
3) les haut-parleurs font le travail inverse du micro et l'air se met à nouveau à vibrer.

Jusque là, on sait faire mais il y a des gens qui font moins bien que d'autres. La pièce d'écoute ajoute des choses mais si le matériel est bon, l'image sonore peut être excellente. Pas besoin de parler d'émotion, c'est totalement hors sujet.

L'émotion, c'est la musique et le musicien mais la chaîne ne fait pas de musique; elle reproduit des vibrations.

[popette59]

dans le rock c'est un peu pareil : je me souviens d'avoir une fois demandé à un excellent guitariste la question fatidique : "et alors tu joues avec quoi toi comme instrument de la mort ? quel son ta guitare !"

Réponse : "boarf, de toutes façons maintenant j'ai quasi toujours le même son, quelle que soit la guitare... ou l'ampli..."

J'en reviens toujours aux attaques de notes, c'est ça qui pour moi définit d'abord un son et c'est ce à quoi je suis le plus sensible lors d'une écoute hifi.

[ghozze]

Chaque musicien a effectivement un son qui lui est propre, on peut le reconnaître si on le... connaît.

Si on peut le reconnaître chez soi, par l'intermédiaire d'une chaîne hifi, c'est donc que la pièce ne joue pas un rôle aussi important qu'on veut bien le dire (et qu'on le répète à satiété) sur ce forum. Non ?

[dub]

Justement Dub, en écoute de proximité... comme je le disais, il y a un moment ou quand on avance la tête on se trouve dans une situation étrange : on quitte la pièce dans laquelle on est pour entrer dans celle ou le disque a été enregistré. En fait, on passe d'un rapport son direct/son réfléchi (par la pièce) nettement favorable au second... à un rapport qui inverse les choses et fait que le son direct devient beaucoup plus présent et "efface" le son de la pièce dans laquelle on est : quand je dis écoute de proximité, c'est à environ 1,5 m des enceintes...

Alain

Ah oui, d'accord, vu comme ça effectivement. Cela dit, la scène stéréo en prend un coup dans ce que j'ai pu en entendre en procédant ainsi. Bref, il y a là un système de contraintes générales pas faciles à dépasser.
A côté de ça et du mastering, il est somme toute assez facile de trouver du matériel qui marche, je trouve…

Cdlt