CD - LES MEILLEURS ENREGISTREMENTS - A VOUS DE DECIDER

[chris.24]

Enfin, ce qu'aucun CD stéréo ne peut reproduire, ce sont les applaudissements par l'arrière qui tout d'un coup jaillissent sans prévenir, ah... je peux vous dire que c'est dérangeant... quand on n'y est pas habitué !

C'est là qu'il faut éviter par réflexe de se retourner avec de gros yeux et de faire : "Shhuuuuuut les enfants ! Papa écoute là"

[Philippe Muller]

Au fait, il y a encore une remarque sur ce concert qui a rapport avec la prise de son...
1. La clarinette était moins bien définie que dans "mon" Prazak / Moraguès spectaculaire (Quilles) que j'avais recommandé il y a un certain temps. Pas de bruit de touches, les micros (mes oreilles) étant trop loin pour capter. On entendait juste une clarinette. Pas d'effets spéciaux. La réalité c'est aussi cela.

Il s'agit d'une erreur trop souvent commise: les micros n'ont jamais été des oreilles. Ils sont plus simplement l'inverse des haut-parleurs. Le premier crée une image électrique des vibrations; le second recrée les vibrations à partir de l'image électrique. L'auditeur garde ses précieuses oreilles à sa place et ne s'en sert qu'une seule fois; pas la peine d'en doubler les caractéristiques; il y aurait une paire en trop. L'écoute du réel montre combien les disques sont souvent caricaturaux. On peut admettre une légère surdéfinition pour compenser l'absence de vision mais la localisation quasi ponctuelle des musiciens est souvent très exagérée. Je dois avouer que je ris un peu quand je vois certains commentaires sur la précision des instruments dans l'espace. Mes enregistrements sont déplorables de ce point de vue. Si un musicien bouge beaucoup, je lui demande de faire un effort mais à condition que ça ne le gène pas sur le plan artistique mais je ne lui colle pas un micro sous le nez. L'une de nos meilleures ventes: Homage to Bach de Elizabeth Balmas fait entendre une musicienne qui vit et qui bouge.

2. Le violoncelle, à la même distance, faisait clairement entendre l'archer sur les cordes, y a même une corde qui semblait peu tendue... avec des bruits assez conséquents comme si un micro très rapproché captait toutes ces "imperfections", alors qu'on était à plusieurs mètres. Là aussi, en écoute CD, on aurait dit qu'on était trop près ! Ben non, là aussi c'est juste la réalité !

3. Rassurez-vous aussi, on n'entendait aucun des musiciens respirer... faudra qu'on écoute du luth un de ces jours en direct pour comprendre

cela dépend du musicien et de la distance d'écoute. Certains sont bruyants, même quand on se trouve au deuxième ou troisième rang. Des bruits, il y en a plein dans la réalité mais ils n'apportent rien à la musique. Au début, c'est rigolo mais à la fin, de savoir qu'à tel endroit, il y a nécessairement un grincement, ça finit par lasser.

Enfin, ce qu'aucun CD stéréo ne peut reproduire, ce sont les applaudissements par l'arrière qui tout d'un coup jaillissent sans prévenir, ah... je peux vous dire que c'est dérangeant... quand on n'y est pas habitué

C'est toute la question de l'emploi du multicanal. Reproduire les applaudissement derrière est-il plus urgent que d'améliorer la reproduction de la scène? permettant ainsi à l'auditeur de changer de place à chaque nouvelle écoute, s'il le souhaite.

[Domimag]

...L'écoute du réel montre combien les disques sont souvent caricaturaux. On peut admettre une légère surdéfinition pour compenser l'absence de vision mais la localisation quasi ponctuelle des musiciens est souvent très exagérée. Je dois avouer que je ris un peu quand je vois certains commentaires sur la précision des instruments dans l'espace. Mes enregistrements sont déplorables de ce point de vue. Si un musicien bouge beaucoup, je lui demande de faire un effort mais à condition que ça ne le gène pas sur le plan artistique mais je ne lui colle pas un micro sous le nez. L'une de nos meilleures ventes: Homage to Bach de Elizabeth Balmas fait entendre une musicienne qui vit et qui bouge.

Je suis quand même un peu en désaccord.
Allant régulièrement au concert (j'y étais encore hier soir), il est très facile dans un auditorium, même les yeux fermés, de localiser les instruments ou les voix sur la scène que ce soit en profondeur ou en largeur. Donc si un enregistrement peut le reproduire je dis bravo.
Maintenant qu'on ne puisse pas clairement situer le 2ème violon par rapport au premier d'un quatuor à cordes écouté à 15 mètres, je suis bien d'accord !

Un musicien ou un chanteur qui bouge ne me gêne pas sur scène (ou en DVD) car j'intègre "musicalement" son mouvement avec les yeux. Sur disque ça me gêne beaucoup plus mais c'est une affaire de goûts.

[Domimag]

/

[Domimag]

/ ça bugue !

[fte]

Sinon le fait de rajouter une centrale permet-il d'écarter plus les enceintes principales ? Je crois aussi que le problème majeur de la plupart des situation d'écoute c'est une pièce d'écoute trop petite... Si on pouvait avoir 4m entre les principales, voire plus, et de l'espace aussi sur les côtés et derrière, 2m par exemple, on commencerait sans doute à avoir une scène bien plus large et holographique...

Je ne pense pas qu'une centrale permette d'écarter plus les enceintes droite et gauche. Je veux dire, la position des enceintes est une affaire de salle et de positionnement par rapport au point d'écoute, centrale ou pas centrale. Je pense qu'il faut commencer par positionner les enceintes droite et gauche pour obtenir une belle image stéréophonique, après quoi on ajoute la centrale. Le risque de commencer d'entrée avec la centrale est d'avoir un placement LR suboptimal, enjolivé par la centrale, mais qui aurait pu être sensiblement meilleur.

Par contre c'est vrai que lorsqu'on a la place d'écarter les enceintes, la centrale ajoute de la matière et comble un vide.

Quant à la distance d'écoute, je suis moins d'accord. Je suis convaincu (j'en ai fait l'expérience) qu'il faut choisir ses enceintes en fonction de la pièce et de la distance d'écoute. J'avais des Tannoy qui ne supportaient pas d'être écoutées à plus de 3 mètres. Lorsque j'ai déménagé, la distance d'écoute est passée à 4m50, bonjour le massacre. D'autres enceintes ne sont tout bonnement pas écoutables si on est trop près, trop de ceci ou trop de cela. Or donc, il existe des enceintes pour toutes distances. J'aurais eu une pièce de plus petite taille, je me serais certainement dirigé vers des moniteurs de studio actifs, des near field, qui sont donc conçues expressement pour être écoutées de près, et qui propose une restitution magistrale et une spatialisation impeccable. Et je serais resté chez Tannoy très certainement, et j'aurais dépensé plus de sousous sur le traitement acoustique, sans le moindre doute. Il y a un monde entre une approche hifi conventionnelle et une approche pro.

[chris.24]

Tu es même sacrément en désaccord pour le dire 3 fois je trouve Dominique !

Bon... pour ma part, j'irais même jusqu'à dire que je me fiche de savoir si oui ou non dans la réalité on replace facilement les interprètes. Je préfère parvenir à les replacer facilement sur mon système parce que cela participe au plaisir global de la musique.

MAIS ATTENTION : un enregistrement ne tend pas à nous replacer au niveau de l'auditeur dans la salle de concert, on est bien plus souvent sur scène avec les interprètes ! Voire à la place du chef d'orchestre ! Voilà à mon avis pourquoi on entend le placement alors que dans la réalité - c'est-à-dire placé de 10 à 20 m - les sons nous parviennent dans leur globalité, comme une masse sonore plus difficilement dissécable et analysable...

La prise de son de Kissin (the verbier festival) replaçait le piano de cette façon, on le sentait à une quinzaine de mètres, et on se situait comme un auditeur dans le public... Mais c'est finalement rare ce genre de prise de son, la plupart du temps on est virtuellement à quelques mètres du piano. Bref, dans ces conditions, je dirais qu'un disque qui a une mauvaise capacité à replacer les musiciens dans l'espace, est une prise de son défectueuse...

Chris.

[Philippe Muller]

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Sinon le fait de rajouter une centrale permet-il d'écarter plus les enceintes principales ? Je crois aussi que le problème majeur de la plupart des situation d'écoute c'est une pièce d'écoute trop petite... Si on pouvait avoir 4m entre les principales, voire plus, et de l'espace aussi sur les côtés et derrière, 2m par exemple, on commencerait sans doute à avoir une scène bien plus large et holographique...

holographique ou holophonique? S'agit-il de reproduire ce que l'on voit ou ce que l'on entend? Je vous garantis que ce n'est pas du tout pareil. Fermez les yeux au concert et vous verrez ou entendrez des surprises. Combien de fois entend-on le son venir d'un autre endroit que celui que le musicien occupe?

La chaîne audio est faite pour reproduire l'image sonore, pas l'image visuelle. On le lui demande pourtant trop souvent.

L'image en profondeur? Cela dépend beaucoup de la directivité de l'instrument. Cette localisation est déjà difficile dans la réalité quand la salle n'est pas trop sèche. Les orchestres sont constitués en tenant compte de cette spécificité. On place les instruments directifs au fond et ceux qui le sont moins devant. La distance critique qui dépend de la directivité (Q) peut nous faire entendre une trompette sur le même plan qu'une flûte. La place occupée par l'auditeur est importante pour cela. A certaines places, les instruments du fond peuvent paraître plus proches que les instruments situés devant eux.

Pour ce qui est de la restitution des plans avec la stéréo, c'est compliqué. Une simple calculette permet de comprendre pourquoi. On y parvient en rusant. Le multicanal est potentiellement beaucoup plus intéressant pour ça et surtout, plus simple.

Ceci dit, faire de la profondeur avec une prise de son naturelle n'est pas compliqué. Le problème est d'en faire moins que ce que la stéréo a tendance à nous proposer. Avec le multimicro, c'est l'inverse, les plans éloignés s'approchent furieusement. Les lignes à retard ne règlent pas tout, loin s'en faut.

[chris.24]

holographique ou holophonique? S'agit-il de reproduire ce que l'on voit ou ce que l'on entend? Je vous garantis que ce n'est pas du tout pareil. Fermez les yeux au concert et vous verrez ou entendrez des surprises. Combien de fois entend-on le son venir d'un autre endroit que celui que le musicien occupe?

La chaîne audio est faite pour reproduire l'image sonore, pas l'image visuelle. On le lui demande pourtant trop souvent.

Je suis bien d'accord avec vous, mais je me répète, les prises de sons ne tendent pas à replacer l'auditeur à 20 m des instruments mais à une relative proximité. Il est donc normal d'entendre une meilleure localisation des sources que placé en milieu de salle (voire pire) comme dans la réalité d'un concert. Je me rappelle d'une anecdote qui - il y a longtemps - m'avait amusée : un audiophile avait invité un ami chef d'orchestre chez lui pour lui faire écouter son système (et le valider par ses oreilles affutées sans aucun doute !) A la fin de l'écoute cette personne lui demandait ce qu'il avait pensé de la fidélité de son système. Et là le chez lui répond que ça ne correspond pas à ce qu'on entend dans la réalité, que ça correspond à ce qu'il entend LUI ! C'est-à-dire de sa place de chef d'orchestre... Il exagère sans doute un peu car bien des prises nous replace quand même de façon un peu plus lointaine, mais globalement je pense que c'est ça... Les prises de son nous placent à proximité et à cette distance la ponctualité des sources est nettement plus évident que 20m derrière...

Chris.

[corsario]

les prises de sons ne tendent pas à replacer l'auditeur à 20 m des instruments mais à une relative proximité. Il est donc normal d'entendre une meilleure localisation des sources que placé en milieu de salle (voire pire) comme dans la réalité d'un concert. Je me rappelle d'une anecdote qui - il y a longtemps - m'avait amusée : un audiophile avait invité un ami chef d'orchestre chez lui pour lui faire écouter son système (et le valider par ses oreilles affutées sans aucun doute !) A la fin de l'écoute cette personne lui demandait ce qu'il avait pensé de la fidélité de son système. Et là le chez lui répond que ça ne correspond pas à ce qu'on entend dans la réalité, que ça correspond à ce qu'il entend LUI ! C'est-à-dire de sa place de chef d'orchestre... Il exagère sans doute un peu car bien des prises nous replace quand même de façon un peu plus lointaine, mais globalement je pense que c'est ça... Les prises de son nous placent à proximité et à cette distance la ponctualité des sources est nettement plus évident que 20m derrière...

Ah ! c'est pour ça que je me mets si souvent à faire le chef d'orchestre quand j'écoute de la musique sur ma chaîne
Tout s'éclaire

[chris.24]

Ah c'est ça les traces de coup de baguettes sur les murs chez toi ???

Chris.

[Philippe Muller]

holographique ou holophonique? S'agit-il de reproduire ce que l'on voit ou ce que l'on entend? Je vous garantis que ce n'est pas du tout pareil. Fermez les yeux au concert et vous verrez ou entendrez des surprises. Combien de fois entend-on le son venir d'un autre endroit que celui que le musicien occupe?

La chaîne audio est faite pour reproduire l'image sonore, pas l'image visuelle. On le lui demande pourtant trop souvent.

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Chris.

Il n'y a aucune règle de distance, cela dépend de la situation. Il y a autant de choix que de personnes. On définit un plan de captation puis l'auditeur, dans la mesure où son acoustique et ses enceintes le permettent, décide d'écouter de plus ou moins près (avec les limites que l'on connaît). Nous sommes obligés de faire des choix arbitraires car tout le monde n'habite pas dans le même type de maison.

On situe mieux les musiciens sur la plupart des enregistrements récents mais de là à en faire des points très précis, cela trahit la présence de nombreux micros et rien d'autre (je parle pour un orchestre). Chaque fois que j'enregistre un orchestre, je vais me placer en différents endroits pour sentir l'atmosphère la plus propice à l'oeuvre. Je me place également à côté du chef et j'ai la possibilité d'entendre ce qu'il entend. C'est très impressionnant et assez jouissif mais pas toujours idéal car très intense. Bien sûr on localise mieux mais sans être caricatural et l'image sonore n'est pas limitée à 60° comme sur la stéréo de papa. En réalité, l'image perçue par le chef est plus proche de 120 à 200°. Une distance intéressante se situe en arrière de la position du chef, là où la salle commence à se faire sentir. Ceci n'est pas une règle et dépendra du sujet, du lieu...

[grand x]

...
Le système ITU, généralisé en home-cinéma n'est pas très intéressant pour la haute-fidèlité parce qu'il crée un sweet spot de quelques millimètres à peine. C'est une contrainte assez épouvantable car les ambiances deviennent vite localisables dès qu'on recule de quelques centimètres...
Le fait de reproduire 360° impose de disposer d'une acoustique impeccable et de bien plus de canaux que cinq.

...

Bonjour Philippe

A mon tour de faire mon Domimag

Je suis pas d'accord complètement sur le fait que les écoutes multicanales ITU réduisent considérablement la position d'écoute idéale. Je le pensais avant de mettre en oeuvre ma première installation à 5 enceintes et 5 circuits d'amplification rigoureusement identiques. (j'en suis à ma 3° sans mes salles d'écoute).
Et ma première surprise a été de constater qu'au lieu de réduire le "sweet spot", ça l'élargissait au contraire par rapport à des écoutes stéréo, et qu'il était possible d'écouter le système même de coté, sans inconvénient majeur.
Ma deuxième grande surprise a été de constater que c'est sur les instruments solos, ou les petites formations, sans effets arrières (comme avec des choeurs situés dans le narthex, ou orgues de narthex et de choeur, voire de transept se répondant), que la spatialisation était la plus convainquante, par l'apport de "l'air" tout autour de l'auditeur, comme ce dont parle Jbp, avec les perceptions d'acoustiques (réverbération naturelle, très subtile, plus subtile encore dans les salles de concert que dans les églises bien sûr).
Ce qui n'empêche pas de profiter pleinement de l'ampleur des grandes oeuvres symphoniques, des jeux spatiaux liés à la lithurgie dans certaines oeuvres (choeurs et orgues), et de la présence du public tout autour de l'auditeur.

Je n'ai pas senti que les enceintes arrières se faisaient plus présentes, ou caricaturaient des effets: nous avons dû dimanche, comme indiqué par Domimag, nous déplacer plusieurs fois oreille contre HP, à volume normal d'écoute (pas trop fort donc) pour vérifier l' émission de sons des enceintes arrières. Mais l'aération et la spatialisation étaient bien là.
Il n'y a que sur un disque durant les écoutes multicanales de dimanche (en agréable compagnie de Syber, Safe, Domimag, Corsario, et ma pomme, plus Jean, de passage) que la position centrale d'écoute s'est révélée indispensable.

On a d'ailleurs expérimenté les prises de son proches, type écoutes domestiques (le piano comme à la maison, très puissant et proche), et les écoutes concert (piano éloigné, harmoniques et ampleur différents). Chacun a pu retrouver ses repères d'écoute, en fonction de ses expériences de musique vivante.




Pour le concert de vendredi, Jean Bernard était un peu éloigné, car le violoncelliste soufflait parfois, plus discrètement, ou noyé dans le septuor, que dans d'autres oeuvres, trio notamment.
Et effectivement, j'ai été surpris de découvrir le son remarquable de la clarinette, que je pensais directive comme un cuivre. Effet du jeu particulier du musicien? cette douceur se développait très bien et agréablement dans l'édifice, mais aurait été impossible à localiser yeux fermés. Et pareil pour le basson, au soufle retenu, et pour le cor, tourné vers le choeur, et assourdi (et modulé) par la main droite du musicien dans le pavillon.

Le multicanal peut être une super stéréo échantillonnée sur cinq ou sept canaux au-lieu de deux avec une scène sonore beaucoup plus précise et définie, tant en largeur qu'en profondeur.

Ca, c'est l'effet "Kiss-Cool", ou plutôt l'effet "Passavant". 5 enceintes identiques frontales, qui permet une spatialisation frontale complète, un "mur de son" reconstituant celui du concert, avec une qualité de rendu remarquable.
Mais ça fait bien pester les amateurs de musique multicanale:
Comment qu'on fait, nous?
On peut difficilement déplacer nos systèmes à chaque changement de disque, dès qu'on a le plaisir de passer un "Passavant". Du coup, pour moi, c'est stéréo (parfaite d'ailleurs), ou multicanal, mais avec une spatialisation un brin éloignée de ce qu'a envisagé le "réalisateur" .
Ces différents standards (ITU, Passavant) sont une calamité: On aimerait bénéficier des enregistrements Passavant en multicanal, mais on ne peut pas déplacer nos installations pour 20 disques (ou plus?), quand tous les autres (SACD, DVD) sont à peu près coordonnés et adaptés à nos mises en oeuvre.

Que faire, docteur?
Vos enregistrements seraient médiocres, la question ne se poserait pas,
mais là, vous nous embarrassez avec cette mise en oeuvre vraiment spécifique. Comment déguster simplement vos très bons enregistrement multicanaux?

[Domimag]

Il existe aussi le 2 + 2 + 2 inventé par le label MDG (2 frontales, 2 surrounds arrière et 2 au-dessus des frontales). L'effet est parait-il très bon mais encore des manipulations qu'on ne peut pas faire facilement

[chris.24]

Ah des voies d'effets à la manière de Yamaha donc...