Baby Ciné : kit 5.1 à base de compression+HP "sono"

[jmcazaux]

Bon, je chemine toujours sur la longue marche du filtre-pour-les-nuls...

Alors après vérification des schémas et un petit peu plus d'optimlisation, j'arrive à ceci pour le filtre Francis Brooke :


Et ceci pour le Le Cléach "classique" :


Ensuite, sur les conseil de l'ami Tonio, j'ai essayé de modélisé un Le Cléach "plus" (appelons le le "Le Cléach Tonio") dont voici les principes :

- Passe-bas type Bessel 3eme ordre a 0.707 x Fc
- Passe-haut type Butterworth 2eme ordre a 1.414 x Fc
- Inversion de phase du tweeter
- recul de 0.23 longueur d'onde a Fc.

En résumé, atténuation de la DE250 de -10dB, puis filtrage en Butterworth 2ième ordre à 2262Hz et Bessel 3ième ordre à 1131Hz pour le 10G40, optimisation, etc. etc.

Ca me donne ça :


Bon, "à l'oeil" (oui je sais, c'est plutôt pour écouter), je préfère le Le Cléach standard qui me semble le plus linéaire...

Ce que je vais faire maintenant :
- refaire les filtre Francis Brooke avec une approche un peu plus SpeakerWorkshop comme j'ai fait pour les autres. Cette résistance de 27Ohms pour adapter la DE250, ça me dit trop rien (en gros, je ferai ajout du L-Pad, ajout du filtre d'ordre 2 et ajout du filtre d'ordre 1... comme Francis décrit).

- extraire les courbes d'impédance, ça je sais pas encore comment faire avec SW, mais c'est important.

Voilà, déchainez vos avis les gars, ça fait toujours avancer le schmilblick !!!

[tropodator]

Salut,

Perso j'ai fait un petit montage avec une resistance de référence a monter sur une carte son pour faire des mesures d'impédances avec Arta. Si tu peux faie des courbes en divers formats de fichier pour la DE250+H100.

Par contre j'ai pas pour le 10G40 (j'ai pas le HP) ...

@+

[alpacou]

Je ne vais pas pouvoir t'être d'un très grand secours question chaines pour la modélisation passive désolé.

Cela dit des trois le jmlc pur sucre semble le plus régulier pour la réponse en fréquence bien qu'il présente un accident de phase plus marqué que le filtre de f.brooke au raccord.

Je dis semble car les résultats dépendent des mesures et c'est vraiment facile d'avoir une marge d'érreur importante selon la façon dont elles sont faites et interprétées.

Ensuite s'agissant de la topologie jmlc elle suppose que les hps soient linéaires au moins une octave de part et d'autre de la fréquence de raccordement.
Quand j'expérimentais avec ce type de filtre je faisais varier à chaque fois pratiquement tjrs en rapprochant les fs et éventuellement en accentuant les pentes (mais c'était en actif donc très simple) et je remesurais car contrairement à tonio je ne fais pas trop confiance à mes oreilles seules...

Bref tout ça pour dire : pourquoi est ce que tu ne joues pas avec la fréquence de raccord pour avoir la réponse en phase et en fréquences la plus régulière possible, et si ton soft le permet le meilleur retard de groupe et la meuilleure réponse impulsionnelle et le sourire de la fermière aussi tant qu'on y est...

[ToniOsX]

Bon, je chemine toujours sur la longue marche du filtre-pour-les-nuls...

Ensuite, sur les conseil de l'ami Tonio, j'ai essayé de modélisé un Le Cléach "plus" (appelons le le "Le Cléach Tonio") dont voici les principes :

Tu me fais trop d'honneur , je serais bien incapable ne serait-ce que de bien comprendre tout ce qu'il dit le môssieur...

En tout cas le "creusement de la courbe" est normal et même prévu, en contrepartie des avantages suivants (je cite les passages "importants") :

- Une des toutes petites faiblesses du JMLC reste pour moi l'apparition d'une très légère bosse de l'ordre du décibel, aussi bien sur la courbe en coïncidence ( a Fc dans ce cas ), que sur la courbe dans l'axe ( a 1.5 Fc cette fois ).
C'est gênant parce que c'est précisément dans cette zone ( disons de 1 a 4 kHz environ ) que la majorité des grave medium ont une remontée de leur courbe amplitude fréquences. Edit : la "bosse" vers 2,5 k dans ton cas.
- Donc, a tout prendre, dans cette zone si sensible je préfère une légère atténuation de l'ordre du dB plutôt qu'une légère accentuation ( pour ne pas cumuler ), c'est un 1er point.
- Par ailleurs, limiter le nombre de composants en série avec le tweeter permet probablement de préserver plus facilement la "transparence" de la reproduction, en tout cas il est certainement plus facile de ne "manipuler" que 1 ou 2 composants passifs sur le passe-haut de ce tweeter, tous ceux qui se sont amuse a la mise au point d'un filtre passif me comprendront... Edit : un Condo + des R au lieu de un Condo + une Self + des R.
- Une constance exceptionnelle ( meilleure encore que celle du JMLC ? ) du temps de propagation de groupe jusqu'a une fréquence d'au moins 2 x FC. Edit : là ???

Ce que je vais faire maintenant :
- refaire les filtre Francis Brooke avec une approche un peu plus SpeakerWorkshop comme j'ai fait pour les autres. Cette résistance de 27Ohms pour adapter la DE250, ça me dit trop rien (en gros, je ferai ajout du L-Pad, ajout du filtre d'ordre 2 et ajout du filtre d'ordre 1... comme Francis décrit)...
Voilà, déchainez vos avis les gars, ça fait toujours avancer le schmilblick !!!

En quoi te gène la R 27Ohms ?
En tout cas, j'ai pas regardé dans le détail tous les composants, mais sur ta simul du filtre de Francis, ça commence à ressembler sérieusement à ce que j'ai fait pour mon frère (bon présage ?). Qu'en est-il des composants de la DE250 Vs la feuille de Francis si t'as ça sous la main ?

[jmcazaux]

Bref tout ça pour dire : pourquoi est ce que tu ne joues pas avec la fréquence de raccord pour avoir la réponse en phase et en fréquences la plus régulière possible, et si ton soft le permet le meilleur retard de groupe et la meuilleure réponse impulsionnelle et le sourire de la fermière aussi tant qu'on y est...

Alain,
Il y a deux ou trois choses qui me turlupine encore avec les simuls et que je voudrais bien régler avent de placer une première commande de composants :
- la principalee, je ne sais pas si je peux variment me ffier à ces simulations;
- je trouve toujours la réponse d emon 10G40 "chelou" (comme dit mon fils)... touts ces bosses (creux) ça m'inquiète... Je voudrais obtenir un truc un peu mieux...
- le réponse simulée des filtres elle est au mieux dans +2db/-4db... Le gourou du filtre ils disent +/-1db... El là je sais pas trop quoi faire pour corriger, même en simulation...

Je vais quand même continuer à bricoler un peu avant de passer au fer à souder.

A+

[alpacou]

Question simulation, je pense que les outils comme speakerworkshop sont fiables, le contraire se saurait vu le nombre de personnes qui utilisent ce genre d'outils.

Après bien sur ça va dépendre en grande partie de ce que tu donnes à manger au soft, niveau mesures des paramètres T&S on doit pouvoir considérer si tout est fait comme recommandé que c'est ok.

Restent les mesures en fréquence et là c'est plus sensible car on a vite fait soit de mesurer de façon inadaptée : micro et enceintes positionnés trop près des murs/sols/plafonds ou obstacles pouvant perturber, soit de mal utiliser/interpréter ces mesures : par ex usage d'un fenêtrage trop important, en gros 5ms en intérieur domestique c'est le max utilisable avec des hauteurs de plafond de 2,5m et c'est suffisant réponse en freq fiable jusqu'à 300hz.

Ensuite il faut aussi voir que les micros type ecm 8000 ne sont pas étalonnés et les avis divergent sur la fiabilité et la reproductibilité des caractéristiques il y a un topic à ce sujet dans la section.
Ce que j'ai constaté de manière empirique et par comparaisons avec un "vrai" micro de mesure B&K (dont je n'ai plus la courbe étalonnée mais tolérances suffisamment serrées pour nos utilisations) en référence à des mesures constructeurs _rcf h100/nd1411 en l'occurrence_ c'est que le b&k me donnait des résultats conformes.
Puis j'ai refait les mesures avec l'ecm8000 et là grand moment de solitude, selon que les mesures étaient faites avec ou sans fichier de compensation...
Bref in fine par approximation j'ai obtenu des résultats pas trop éloignés du b&k soit en positionnant le micro en vertical avec le fichier de compensation trouvé sur site de room eq wizard, soit en position horizontale * avec un autre fichier ramassé je sais plus où.
Cela dit en gros dans la zone 500hz 5/6/7khz l'ecm reste utilisable sans trop se poser de questions, par contre ne pas chercher à faire quoi que ce soit pour ton pic vers 18k.
Maintenant compte tenu qu'à côté il y a la bande des furieux qui va faire le kit Marvin avec les mêmes hps et en filtrage passif, ça peut valoir le coup de faire étalonner ton ecm, les couts partagés seront ridicules.

Enfin pour te remonter rapidement le moral tu peux resserrer l'échelle de lecture, les constructeurs utilisent en général des pas de 5db.

Bonne journée.

* edith

[tropodator]

JM,

Pour notre projet jaurais deux questions / demandes:

Peut tu nous faire des mesures de ton HP chargé dans ta caisse , une d'impédance et l'autre de réponse en fréquence mais avec un sweep ou bruit rose de 20 a 2000 hz ?

[jmcazaux]

Salut Tropo,
tu trouveras ici la reponse en fréquence de la DE250 et son impédance là ainsi que la même chose (fréquence, impédance) pour le 10G40.

ATTENTION, c'est pour 200 à 20kHz, j'ai essayé de faire des mesures plus bas mais ça ne donne rien de concluant (ou logique)... post explicatif/questionatif à suivre bientôt.

Comme ils disent en perfide Albion, "Hope this helps"...

A+

[jmcazaux]

Bon, jusqu'à il y a 10 minutes j'avais l'impression d'avoir pas trop mal bossé aujourd'hui et même un peu avancé, mais en essayant de résumé, je me rends compte en fait qu'à par découvrir un problème de plus, j'ai pas vraiment mis un pied de plus devant l'autre... Bon, passons, ça doit être le coup de mou de 22h30 ...

Bon alors, qu'ai je donc fait...

Première chose, j'ai réinterprété comme je l'avais prévu le filtre de Francis à la différence que j'ai utilisé un atténuateur en L, mais j'ai à part ça essayé de garder la même topologie (composants dans le "chemin" du signal)...

Ca donne un truc de ce genre :


En gros, vous notez l'atténuateur (au lie de la résistance de 27R) et le C3 de 22uF qui réapparait (un 47 serait presque mieux).
L'atténuateur en L fait passer le pic d'impédance max dans l'aigu (à 2K) de 70ohms vers 57ohms... Je sais pas si ça fait un grosse différence "vue de l'ampli"...

J'ai aussi "normalisé" un peu le filtre FB première mouture (avec de valeurs de composants standards ou "facile" à faire... Ca donne ce truc :


Je remets en comparaison le Le Cléach (brut de calcul).


Finalement dans la catégorie "filtres", j'ai jouer un paeu avec les simuls pour comprendre l'effet de chaque composant... Les assidus ce souviennent que le creux important à la jonction médium-aigu m'inquiète...

Voici un variation sur le filtre Francis "classique" en changeant la valeur du condo du 10G40 pour 13uF (au lieu de 15)... Le médium coupe plus tard (disons que ça "jointe" vers 1900Hz) et la ****simulation**** fait moins de trou... bon, mais avec des courbes "en l'air" c'est facile...


Les questions que je me pose dans la catégorie filtrage :
- le respect de la topologie du filtre est elle importante par rapport au son et notament aux phases des HP ?
En gros, entre le premier filtre Francis et le second, j'ai rajouté (ou perdu) un condensateur (22uF voire 47uF) sur le chemin du signal. C'est con, mais les condos (comme les selfs) plus c'est gros plus c'est cher et ce condo, en simul, il change pas grand chose. La question est, si je le vire (comme dans mes simuls du filtre Francis initial) est ce que je ne change pas complètement les hypothèses de bases (ordre du filtre, phase, etc-que-sais-je).

- atténuateur en L ou grosse résistance sur le chemin ?
Pas besoin de développer plus... Pour l'atténuation, j'ai le choix entre l'atténuateur en L ou la résistance de 27R danhs le chemin direct du signal. L'atténuateur en L semble plébicité (disons solution classique) mais il me semble avoir lu dans un post par Francis que ça ne lui faiasait ni chaud ni fraoid (Tonio, tu te souviens peut-être où). Z'en pensez-quoi ?

- et pour les "vrais" composants ?
Bon, j'ai dit que j'avais essayé de normaliser, mais j'ai juste arrondi les valeurs. J'ai jamais compris pourquoi mais vous savez tous que les comopsants ça se trouve en valeurs discrètes.
Dans la plupart des cas, un variation faible de la valeur du composant influe beaucoup, il faut donc que je m'approche au mieux des valeurs simulées...
Je sais comment on calcule la résistance équivalente à 2 (même n!) résistances série ou paralèle, appremment quend on met 2 condo en paralèle, on somme les valeurs, et pareil pour deux selfs en série... Je suppose que c'est vraiment identique ?
Je veux dire pour faire une self de 2.5mH je peux en mettre une de 2.2 suivie de une de 0.3 ?
Idem pour un condo de 13uF, je peux l'approcher en mettant en parallèle un 11 et un 2.2 ?
Finalement, on a droit à combien de tolérance à votre avis ?

[à suivre]

[jmcazaux]

[suite]
Bon, autre chose que j'ai aussi fait c'est vérifié la réponse en fréquence du 10G40...

Je vous explique : j'avais initialement fait les mesures avec Aurora "by the book". J'avais mesuré la DE250, puis le 10G40 avec rigoureusemnt les même réglages et la même atténuation pour la convolution. Compte tenu de la différence de rendement, le niveau d'enregistrement pour le 10G40 était vraiment très faible et je trouvais l'impulsion complètement anémique.

En me triturant un peu les méninges, j'ai essayé une autre solution :
- j'ai relevé la différence de niveau entre la DE250 et le 10G40 à un poin donné (1500Hz en l'occurence, différence de 12.9dB);
- j'ai mesuré la DE250 en positionant le volume pour être à la limite du "clipping" (plus convolution, etc.);
- j'ai mesuré le 10G40 en augementant le volume pour être aussi à limite du clipping dans l'enregistrement (puis convolution, etc.). La convolution semble maintenant beaucoup plus riche et "pleine de santé" (les pros du traitement du signal disent "plus d'enthropie"...).
- ensuite dans Excel (oui j'avais copié les courbes dans Excel) j'ai translaté la courge de la DE250 pour retrouver ma différence de niveau de 12.9dB à 1500Hz (après lissage)...

Et là fier de moi, j'ai comparé les unes et les autres... Et bin ça donnait la même chose (à un chouïa et des ondulettes près)... J'en ai jetté mes BABs (bouchons anti bruit) à la poubelle... Deux heures de dur labeur pour rien!!! Enfin pas pour rien, maintenant je suis aussi sûr de mes mesures que je peux l'être...

Bon, ensuite, et c'est là que ça se gatte, j'ai essayé de faire des mesures afin de valider volumes et évents (je pense qu'il faut le faire après le filtre, mais quand même).

Avec REW (ça va plus vite et Aurora à l'air de ne pas donner beaucoup de points en dessous de 200Hz) j'ai fait des mesures du 10G40, enceinte vide, avec 3l d'eau, puis 9l. J'ai aussi rallongé un des évents à 15cm, puis aussi le deuxième.

Et bien à ma grande surprise, tout ça me donne quasiemant les mêmes résultats... Je vous les mets en vrac...


Grosso modo, flotte ou pas flotte, évent ou pas évent, ça se casse sévèrement la gueule dès 300Hz...

Là j'avoue que j'ai eu (et j'ai toujours un grand moment de solitude). Ca va à l'encontre de tout ce que j'attendais.

Possibilité 1 : le 10G40 n'a pas du tout les paramètres T&S de ses specifications et il ne descendra pas... gloups.
Possibilité 2 : faut roder un bon coup (j'ai rien fait d'autre que des essais, j'en ai fait beaucoup, mais c'est que des essais)... J'espère.
Il me semble qu'Aurel avait fait des remarques similaires sur Santa Barbara et qu'il arrivait pas à le fairte descendre lui non plus...

Bon, on va se concentrer sur le filtre, on reviendra à ça après...
[à suivre]

[jmcazaux]

Bon, j'aimerais bien que vous me donniez vos avis, surtout entre les deux versions du filtre Francis Brooke (avec et sans le condo de 22uF, atténuateur en L ou grosse résistance).

Après, je bricole un peu le Le Cléach "classique" avec des valeurs de composant standard (et de préférence identiques à l'autre) et je commande les composants pour faire les deux plus la variation à 1900Hz... Comme ça je pourrait essayer de comparer.

Si on échnage bien ici, je peux peut-être commander mardi ou mercredi... Ca va quand même être chaud pour une livraison avant le week-end (en même temps je suis déjà pas mal occupé ce week end).

Bon, on verra bien, on est plus à 2 semaines près...

A+ et merci d'avance de vos commentaires et suggestions.

[Kro]

Si tu mesures dans l'axe du hp a distance rapprochée et fenêtrage court tu ne pourras pas mesurer l'impact de la charge, enfin je crois je ne me suis pas encore lancé dans les mesures, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

[Kro]

Pour tes simus de filtre, les dernières postées : met nous le résultat de la simu en remettant la de250 sur + en polarité. Sinon j'ai une question : tu as entré les décalages physiques des hps dans spw ? (j'ai pas suivi le reste du post donc je dmde pt être des trucs dits plus hauts).

[tropodator]

Salut,

C'est quand meme étonnant d'avoir une courbe aussi déscendante sous 250 - 300 Hz. Qu'utilises tu comme micro ? Quel type de mesure fait tu ? (sweep , bruit rose , bruit blanc, ...)

[Yvagagne]

Le micro de mesure est situé à quelle distance de l'enceinte pour les mesures en fréquences basses ?
Dans l'axe de(s) évent(s), du HP, ou des 2 ?