Quel intérêt du 24/96 en hifi ?

[reidemeister philippe]

Le jour où on ne pourra plus écouter que du mp3... je me remets au piano et ma femme chantera. Peut-être on sera plus heureux encore....

Son voisin, il doit être plutôt MDP.

[Pio2001]

CA Y EST ! Victoire ! ABX 10/10.

Bon, alors je vous donne la recette, c'est extrêmement simple, c'est l'approche de la force brute. J'ai mis le volume à fond et j'ai écouté le bruit de quantification, dans le fondu initial avant que le morceau ne démarre

Comme j'ai vu qu'il y avait un topic approprié, j'ai posté mon résultat sur Hydrogenaudio.org : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=601515

J'ai eu des retours intéressants. J'ai utilisé le logiciel Voxengo R8brain pour passer de 24 bits à 16 bits. Or la doc indique que pour ce faire, le programme utilise un dither gaussien avec faible noise shaping (ce qui permet de conserver des informations au-delà de 16 bits dans les fréquences moyennes).

Le dither est considéré comme obligatoire lors de la conversion 24 - 16 bits, sinon, c'est du travail de cochon, et il est sans intérêt de savoir si le résultat est dégradé de façon audible, puisqu'on peut faire mieux.

Selon "dynamic", sur Hydrogenaudio, le dither laisse deux effets audibles : la distorsion de quantification et la modulation de bruit. Or le dither triangulaire, d'amplitude -1;+1 crête à crête, est meilleur que le dither gaussien de ce point de vue. De plus, pour rendre la différence encore moins audible, il faut utiliser un fort noise shaping.

Il est donc probable que je n'aurais pu faire aucune différence, à moins de monter encore le volume sonore, si j'avais correctement généré l'extrait en 16 bits, avec dither triangulaire et fort noise shaping. Foobar2000 peut faire cela.

Mon niveau d'écoute de crête, selon lui, était déjà celui d'une tronçonneuse à essence tenue à bout de bras sans protection auditive (113 à 116 dBa).

[Themisto]

Car la cassette préenregistrée (outre le fait qu'elle pouvait être meilleure que le même disque en vinyle !!!) était vendue à un prix qui a longtemps été quasi le même que celui du LP correspondant ! Et surtout la cassette a surtout été populaire comme support de copie privée.

Alain

La cassette enregistrée n'a été correcte que sur sa fin de carrière (emploi de CrO2)...

Je suis d'accord sur le fait que la cassette pouvait être meilleure que le même disque en vinyl. J'ai des preuves des cas concrets !
Et je ne suis pas d'accord que les cassettes chrome étaient meilleures à la fin de leur carriére : ce serait plutôt le contraire. Quand les premiéres CrO² sont apparues elles étaient effectivement meilleures, peut être faute de recherches sur le support normal et le fait que certains étaient endormis sur leur lauriers... That's (et d'autres) avait filé un coup de fouet avec les Metal, puis TDK a fini par sortir des AD et AR normales qui étaient plus équilibrées que les cassettes chrome, pour un prix défiant toute concurrence. Moi, depuis les AD je n'ai plus acheté que des normales.

[Themisto]

Pour revenir au sujet initial, le 16/44 était un compromis coût(stockage)/qualité censé remplacer les disques vinyl et faire tout racheter : disques et matos. Soit.
Aujourd'hui, on vient nous expliquer "que ce n'est pas le peine de faire mieux" ? S'il faut tout sacrifier à l'autel des "différences audibles", alors on peut tout aussi bien rester sur du MP3/320, et on en parle plus !
Mon expérience sur l'utilisation des chiffres me dit qu'il suffit de savoir ce qu'on veut prouver, et on est toujours capables de produire les preuves après. On pourrait même prouver que le MP3 est plus fidèle que le CD, il suffit de demander !

[haskil]

Pour revenir au sujet initial, le 16/44 (...)
Aujourd'hui, on vient nous expliquer "que ce n'est pas le peine de faire mieux" ? S'il faut tout sacrifier à l'autel des "différences audibles", alors on peut tout aussi bien rester sur du MP3/320, et on en parle plus !

Je ne suis pas loin d´être d´accord avec le fond de ce que tu exprimes : c´est précisément ce qui me gêne le plus dans le fond du discours des objectivistes idéologiques ! Jusqu´ou peut on descendre qualitativement sur le papier pour rendre inutile tout perfectionnement des techniques de reproduction du son ?
Qu´il faille contrebalancer le n´importequoitisme subjectiviste forcené quand il devient propagande entre les mains de la presse hifi et de certains fabricants est faire oeuvre utile, mais si c´est pour nier toute amelioration possible et pretendre que le 16/44 est la panacée et qu´il excède les capacités d´audition : c´est moyen comme idée et n´est en rien source de progrès... sauf du cote subjectivisteforcené justement : accessoires, cables et condos précieux ont le champ libre..

Alain

[Themisto]

Pour revenir au sujet initial, le 16/44 (...)
Aujourd'hui, on vient nous expliquer "que ce n'est pas le peine de faire mieux" ? S'il faut tout sacrifier à l'autel des "différences audibles", alors on peut tout aussi bien rester sur du MP3/320, et on en parle plus !

Je ne suis pas loin d´être d´accord avec le fond de ce que tu exprimes : c´est précisément ce qui me gêne le plus dans le fond du discours des objectivistes idéologiques ! Jusqu´ou peut on descendre qualitativement sur le papier pour rendre inutile tout perfectionnement des techniques de reproduction du son ?
Qu´il faille contrebalancer le n´importequoitisme subjectiviste forcené quand il devient propagande entre les mains de la presse hifi et de certains fabricants est faire oeuvre utile, mais si c´est pour nier toute amelioration possible et pretendre que le 16/44 est la panacée et qu´il excède les capacités d´audition : c´est moyen comme idée et n´est en rien source de progrès... sauf du cote subjectivisteforcené justement : accessoires, cables et condos précieux ont le champ libre..

Alain

C'est tout à fait cela qui m'horripile : quand je vois tous ces ingénieurs talentueux, pas soucieux de l'"audiophilie", mais soucieux de la musique et de l'art de la reproduction - parce que c'est bien un art même s'il est basé sur des connaissances scientifiques- être réduits à changer les OPA de sortie... moi ça me fait mal au cœur. Où est passée notre imagination ? Mystère. Et quand il n'y aura plus rien entre le dac et les baffles on dira qu'on est arrivés à la perfection ? Ben, me*de alors.

Toutefois, il reste quand même un point qu'un ingénieur de son m'a avoué l'autre jour. Il m'a dit : "si les studios doivent rechanger de matos une fois de plus, ils fermeront tous". Vrai ? Faux ? Si c'est vrai, alors, c'est la fin de l'art de la reproduction, et, comme tu dis, le cote subjectivisteforcené sera bientôt roi. J'espère de tout cœur qu'il se trompait.

[Pio2001]

S'il faut tout sacrifier à l'autel des "différences audibles", alors on peut tout aussi bien rester sur du MP3/320, et on en parle plus !

J'ai récemment fait une petite recherche pour un message sur Head-fi.org, en fait, il n'est pas rare d'ABXer le mp3 320 kbps contre du wav, à condition de choisir les extraits musicaux les plus disciminants. De tous les codecs lossy, à ma connaissance, seul le Vorbis à qualité maximale n'a jamais été ABXé. Mais la qualité maximale prend tellement de place qu'à ce niveau tout le monde utilise le lossless.

[Themisto]

Bon ben, je ne sais pas pour les tests ABX (je sais que tu es en plein dedans ) mais il y en a même qu'ils soutiennent que le MP3 sonne mieux que le CD alors... on commence à tomber bien bas, je trouve : http://www.positive-feedback.com/Issue32/lame.htm

[Pio2001]

Bon ben, je ne sais pas pour les tests ABX (je sais que tu es en plein dedans ) mais il y en a même qu'ils soutiennent que le MP3 sonne mieux que le CD alors... on commence à tomber bien bas, je trouve : http://www.positive-feedback.com/Issue32/lame.htm

Oui, mais cette personne n'a fait aucun ABX pour le prouver. Elle affirme que c'est meilleur comme on affirme qu'un cable est meilleur une fois rodé.

Le test sur CD gravé ne comporte pas de tirage au sort, et les auditeurs peuvent être influencés par un effet de l'ordre de présentation, ou par l'auteur du CD, qui attend d'eux une certaine réponse et peut les influencer.

[Themisto]

Je comprends.
Mais pour moi, la réponse aux questions ce n'est pas les tests ABX. C'est juste un outil parmi tant d'autres. Par exemple, dans les mêmes forums (head-fi), un gars avait passé au spectrographe les différentes compressions (LAME, Vorbis, AAC, etc) pour essayer de comparer ces dernières entre-elles ainsi que par rapport au signal original. Eh bien, il s'est fait incendier justement parce que "ces spectro ne démontraient rien" et que "les compressions s'appuient sur des tests ABX et la psychoacoustique". En d'autres termes on en arrivait presque au résultat (hilarant) suivant : Les mésures du spéctrographe devraient être validés par des tests ABX !
Le thread ici : http://www.head-fi.org/forums/f15/lossy ... -a-225356/

[Pio2001]

Par exemple, dans les mêmes forums (head-fi), un gars avait passé au spectrographe les différentes compressions (LAME, Vorbis, AAC, etc) pour essayer de comparer ces dernières entre-elles ainsi que par rapport au signal original. Eh bien, il s'est fait incendier justement parce que "ces spectro ne démontraient rien" et que "les compressions s'appuient sur des tests ABX et la psychoacoustique". En d'autres termes on en arrivait presque au résultat (hilarant) suivant : Les mésures du spéctrographe devraient être validés par des tests ABX !

Et c'est bien normal. La nature même de la compression vise à retirer le maximum de signal, de la façon la moins audible possible. Tous les éléments qui disparaissent sur les spectrogrammes ont été retirés à des endroits stratégiques en vue de réduire la taille des fichiers. L'examen visuel ne permet pas de savoir si ces retraits sont efficaces, permettant la réduction de la taille du fichier sans effet audible grâce aux effets de masque temporel et de masque fréquenciel, ou inefficaces, à cause d'une trop grande compression ou de mauvais choix opérés par l'encodeur.
L'effet dominant d'une compression "lossy" est la compression psycho-acoustique, et non le passe-bas ou le manque de précision dans la quantification. C'est pourquoi les graphiques sont complètement inutiles pour réaliser une analyse globale. Ils peuvent même montrer le contraire de ce qu'on entend.

Par exemple, on obtient en mp3 un résultat bien meilleur en coupant tout au-dessus de 18 kHz, car à cause d'un problème de conception, le codec, dès qu'il y a des informations importantes au-delà de 16 kHz, doit augmenter la résolution de toutes les bandes de fréquences, ou quelque chose comme ça (c'est le problème dit de la "SFB21"). On obtient donc un meilleur rapport qualité/taille avec les aigus coupés avant encodage. La coupure elle-même ayant bien moins d'impact que n'en aurait la gestion de la SFB21. De sorte que dans ce cas, un mauvais graphique correspond à un meilleur son.

Dans le même ordre d'idée, dans un test en aveugle très ancien, Dibrom avait introduit un fichier-piège. Il avait délibérément trafiqué les options d'encodage pour obtenir un sonogramme splendide, avec toutes les fréquences bien visibles, mais avec un son absolument ignoble. Si je me rappelle bien, c'était un fichier 64 ou 48 kbps. Il voulait ainsi déceler les tricheurs, qui répondent au sonogramme et non à l'écoute. C'était avant que l'on dispose de programmes ABC/HR pour les tests en aveugle publics.

Les sonogrammes sont utilisés dans des cas précis et assez techniques : pour identifier si des défauts repérés en ABX sont de type "drop-outs" ou pas, afin que les développeurs sachent plus facilement d'où viennent certains problèmes.

[Themisto]

Et c'est bien normal. La nature même de la compression vise à retirer le maximum de signal, de la façon la moins audible possible. Tous les éléments qui disparaissent sur les spectrogrammes ont été retirés à des endroits stratégiques en vue de réduire la taille des fichiers. L'examen visuel ne permet pas de savoir si ces retraits sont efficaces, permettant la réduction de la taille du fichier sans effet audible grâce aux effets de masque temporel et de masque fréquenciel, ou inefficaces, à cause d'une trop grande compression ou de mauvais choix opérés par l'encodeur.

Certes.

L'effet dominant d'une compression "lossy" est la compression psycho-acoustique, et non le passe-bas ou le manque de précision dans la quantification. C'est pourquoi les graphiques sont complètement inutiles pour réaliser une analyse globale. Ils peuvent même montrer le contraire de ce qu'on entend.

Ils sont peut-être inutiles pour les développeurs mais pas pour moi, ni pour d'autres. Il n'existe pas de théorie (mathématique ou autre) qui dit que pour faire une légère compression, comme celle à 400k, le signal doit être "charcuté" ! Et ce n'est pas vrai que "les graphiques montrent le contraire que ce qu'on entend", c'est peut-être vrai sur des débits de 64k, mais pas sur les débits >128k.
Et d'aileurs, il y a bien des codecs qui arrivent à faire les trois : la compression, couper de manière inaudible ET avoir un bon spectrogramme. Non ? Donc, en quoi c'est inutile ?

Par exemple, on obtient en mp3 un résultat bien meilleur en coupant tout au-dessus de 18 kHz, car à cause d'un problème de conception, le codec, dès qu'il y a des informations importantes au-delà de 16 kHz, doit augmenter la résolution de toutes les bandes de fréquences, ou quelque chose comme ça (c'est le problème dit de la "SFB21"). On obtient donc un meilleur rapport qualité/taille avec les aigus coupés avant encodage. La coupure elle-même ayant bien moins d'impact que n'en aurait la gestion de la SFB21. De sorte que dans ce cas, un mauvais graphique correspond à un meilleur son.

Je suis au courant. Mais ce n'est pas ce que les spectrogrammes du mec disaient. Donc, dans l'abstrait tu as raison, mais... en fait cela dépend du type de spectro utilisé.

Mon problème n'est pas là. Je vais essayer de donner un exemple:
Un gars arrive et dit: "Je viens d'inventer un ampli révolutionnaire" il a 0,00000001 de THD+N, une réponse en fréquence +-0dB de 0-50kHz et une séparation de 200dB. De plus, tous mes amis qui l'ont écouté l'ont trouvé très musical".
Dans l'actuel, on serait tenté de lui répondre : "t'es gentil, mais les tests ABX ne le distinguent pas d'un ampli produit en masse pour 10€ avec 1%THD, +-2dB à 20-20kHz, donc ton ampli ne vaut rien".
C'est une honte, voilà ce que je dis. Et à force de tout baser sur ce qui est "décelable" (dans des conditions, hum... discutables), on a oublié que le but de la technique et de l'art c'est de faire toujours mieux.

[Mahler]

+1, moi même objectiviste raisonnable, je me demande ce que donne une chaine avec un lecteur cd à 150 euros + un ampli intégré à 250 euros (sur de trés bonnes enceintes) face à un couple "hdg"...

Car si ce n'est pas différenciable en abx alors soit il y a une paire de pigeons en hifi (dont moi), soit il y a un soucis dans la méthode abx.

[Pio2001]

Ils sont peut-être inutiles pour les développeurs mais pas pour moi, ni pour d'autres. Il n'existe pas de théorie (mathématique ou autre) qui dit que pour faire une légère compression, comme celle à 400k, le signal doit être "charcuté" !

Le débit de la source, le CD, est de 1378 kbps (1411 si on compte 1 k = 1000x). 400k contient donc moins du tiers des infos d'origine. Or sur le spectrogramme, on décèle des pertes de certaines fréquences, mais pas les pertes en quantification. Donc si on considère qu'un bon spectrogramme est souhaité, par voie de conséquence, on décrète que toute les pertes doivent être des pertes de quantification, puisqu'elles sont invisibles sur le spectrogramme. C'est un choix qui peut se révéler mauvais. Il n'y a pas de raison de décréter que tout doit perdre en quantification, aux prix de la conservation de fréquences parfois inutiles.

Et d'aileurs, il y a bien des codecs qui arrivent à faire les trois : la compression, couper de manière inaudible ET avoir un bon spectrogramme. Non ? Donc, en quoi c'est inutile ?

Parce qu'il faut d'abord vérifier que le codec a un bon son pour pouvoir l'affirmer. Si on écoute le résultat, et que le son est bon, on peut dire, après coup, que le spectrogramme reflète bien la qualité du codec.
Mais sans écouter, on ne peut pas le savoir. Il peut très bien y avoir des codecs qui ont de bons spectrogrammes et un mauvais son.

Un gars arrive et dit: "Je viens d'inventer un ampli révolutionnaire" il a 0,00000001 de THD+N, une réponse en fréquence +-0dB de 0-50kHz et une séparation de 200dB. De plus, tous mes amis qui l'ont écouté l'ont trouvé très musical".
Dans l'actuel, on serait tenté de lui répondre : "t'es gentil, mais les tests ABX ne le distinguent pas d'un ampli produit en masse pour 10€ avec 1%THD, +-2dB à 20-20kHz, donc ton ampli ne vaut rien".
C'est une honte, voilà ce que je dis.

Je n'ai pas saisi le fond de l'argument : une honte parce que tout le monde l'a trouvé musical, ou parce qu'un ampli à 0.00000001 de THD est forcément exceptionnel ?
Si c 'est pour la première raison, alors c'est le vieux débat écoute objectiviste / subjectiviste qui refait surface. On sait que les gens ne sont pas d'accord, et on sait que ce n'est pas sur le forum qu'on va faire avancer le débat, donc inutile d'y revenir.
Si c'est pour la seconde, alors je trouve que cet argument illustre bien mon point de vue : un ampli pourra avoir une THD de 0.0000001 %, cela ne le rend pas meilleur qu'un ampli qui a 0.1 % de THD si parallèlement il a un facteur d'amortissement trop bas, car le facteur d'amortissement a un impact sur le son, aussi. Et l'impact sur le son d'un codec dépend de son modèle psycho-acoustique et de son implémentation. Or cela n'est mesurable qu'à l'aune d'un autre modèle psycho-acoustique, à l'aide d'un logiciel "d'oreille artificielle". Si on avait un modèle psycho-acoustique parfait, cela constituerait un codec parfait. Donc on est obligés de procéder à des écoutes.

Il se trouve que les développeurs de codecs tels que Lame, Musepack, ou Vorbis travaillent exclusivement avec des écoutes ABX. C'est peut-être ce qui te choque ?

+1, moi même objectiviste raisonnable, je me demande ce que donne une chaine avec un lecteur cd à 150 euros + un ampli intégré à 250 euros (sur de trés bonnes enceintes) face à un couple "hdg"...

Car si ce n'est pas différenciable en abx alors soit il y a une paire de pigeons en hifi (dont moi), soit il y a un soucis dans la méthode abx.

Si cela t'intéresse, tu peux proposer cette comparaison dans la deuxième rencontre des kangourous. On disposera d'outils pour aligner les niveaux, lecteur compris. C'est rare. Par contre, il faudra réfléchir à la synchronisation des deux lecteurs, afin de ne pas savoir dans lequel le CD qu'on écoute est en train de tourner. Pas facile.

[Themisto]

Ils sont peut-être inutiles pour les développeurs mais pas pour moi, ni pour d'autres. Il n'existe pas de théorie (mathématique ou autre) qui dit que pour faire une légère compression, comme celle à 400k, le signal doit être "charcuté" !

Le débit de la source, le CD, est de 1378 kbps (1411 si on compte 1 k = 1000x). 400k contient donc moins du tiers des infos d'origine. Or sur le spectrogramme, on décèle des pertes de certaines fréquences, mais pas les pertes en quantification. Donc si on considère qu'un bon spectrogramme est souhaité, par voie de conséquence, on décrète que toute les pertes doivent être des pertes de quantification, puisqu'elles sont invisibles sur le spectrogramme. C'est un choix qui peut se révéler mauvais. Il n'y a pas de raison de décréter que tout doit perdre en quantification, aux prix de la conservation de fréquences parfois inutiles.

Et d'aileurs, il y a bien des codecs qui arrivent à faire les trois : la compression, couper de manière inaudible ET avoir un bon spectrogramme. Non ? Donc, en quoi c'est inutile ?

Parce qu'il faut d'abord vérifier que le codec a un bon son pour pouvoir l'affirmer. Si on écoute le résultat, et que le son est bon, on peut dire, après coup, que le spectrogramme reflète bien la qualité du codec.
Mais sans écouter, on ne peut pas le savoir. Il peut très bien y avoir des codecs qui ont de bons spectrogrammes et un mauvais son.

Un gars arrive et dit: "Je viens d'inventer un ampli révolutionnaire" il a 0,00000001 de THD+N, une réponse en fréquence +-0dB de 0-50kHz et une séparation de 200dB. De plus, tous mes amis qui l'ont écouté l'ont trouvé très musical".
Dans l'actuel, on serait tenté de lui répondre : "t'es gentil, mais les tests ABX ne le distinguent pas d'un ampli produit en masse pour 10€ avec 1%THD, +-2dB à 20-20kHz, donc ton ampli ne vaut rien".
C'est une honte, voilà ce que je dis.

Je n'ai pas saisi le fond de l'argument : une honte parce que tout le monde l'a trouvé musical, ou parce qu'un ampli à 0.00000001 de THD est forcément exceptionnel ?
Si c 'est pour la première raison, alors c'est le vieux débat écoute objectiviste / subjectiviste qui refait surface. On sait que les gens ne sont pas d'accord, et on sait que ce n'est pas sur le forum qu'on va faire avancer le débat, donc inutile d'y revenir.
Si c'est pour la seconde, alors je trouve que cet argument illustre bien mon point de vue : un ampli pourra avoir une THD de 0.0000001 %, cela ne le rend pas meilleur qu'un ampli qui a 0.1 % de THD si parallèlement il a un facteur d'amortissement trop bas, car le facteur d'amortissement a un impact sur le son, aussi. Et l'impact sur le son d'un codec dépend de son modèle psycho-acoustique et de son implémentation. Or cela n'est mesurable qu'à l'aune d'un autre modèle psycho-acoustique, à l'aide d'un logiciel "d'oreille artificielle". Si on avait un modèle psycho-acoustique parfait, cela constituerait un codec parfait. Donc on est obligés de procéder à des écoutes.

Il se trouve que les développeurs de codecs tels que Lame, Musepack, ou Vorbis travaillent exclusivement avec des écoutes ABX. C'est peut-être ce qui te choque ?

+1, moi même objectiviste raisonnable, je me demande ce que donne une chaine avec un lecteur cd à 150 euros + un ampli intégré à 250 euros (sur de trés bonnes enceintes) face à un couple "hdg"...

Car si ce n'est pas différenciable en abx alors soit il y a une paire de pigeons en hifi (dont moi), soit il y a un soucis dans la méthode abx.

Si cela t'intéresse, tu peux proposer cette comparaison dans la deuxième rencontre des kangourous. On disposera d'outils pour aligner les niveaux, lecteur compris. C'est rare. Par contre, il faudra réfléchir à la synchronisation des deux lecteurs, afin de ne pas savoir dans lequel le CD qu'on écoute est en train de tourner. Pas facile.

Non, ce qui me choque est que tu trouves normal que la recherche soit bridée sur "ce qui est décelable par un modèle psycho-acoustique" (si tu préfères donner ce joli nom grandiloquent à un simple test ABX^^) et que plutôt que rechercher des solutions et des réponses rationnelles (par exemple le facteur d'amortissement), finalement, on ne fait que s'accrocher à une simple règle statistique.
Les codecs de compression à perte ne m'intéressent pas. Et puis d'ailleurs, d'ici 5 ans ils seront de l'histoire ancienne, vu que le prix de la bande passante et du stockage ne vaut plus rien. Ce qui m'importe est la lente glissade des certains vers la simplification des explications rationnelles (au point n'en devenir qu'un seul argument, ou qu'une seule méthode explicative).