ABX avec des kangourous : le compte-rendu

[wembley]

C'est toi qui pose comme préalable que la différenciation se fait sur les timbres.
Nous n'avons pas parlé spécifiquement de cet aspect dans nos CR.
Les tests n'ont pas été réussis, nous ne savons pas sur quels critères peut s'opérer cette distinction entre appareils.

d'ou ma première question !!

[roland_de_lassus]

Il nous manque donc toujours le pré-requis pour démarrer : des différences audibles à vérifier.

Faire un test ABX se résume-t-il à essayer de différencier des timbres ?
Dans ce cas, une approche du timbre par décomposition harmonique (la fameuse FFT) permettrait de procéder progressivement, de réussite en réussite.
L'idée serait d'utiliser un soft capable de synthèse additive.
Il y a des instruments (VST ou autres) qui font cela très bien. Reste à trouver celui qui soit assez basique au départ.
Ainsi partant de formes d'ondes simples (étape rat de laboratoire), rien n'empêche d'aller de plus en plus loin jusqu'à l'instrument acoustique, puis à la musique.
Cela rentre dans les discussions d'il y a quelques pages : utilisation d'un DAC usb (fafa.dudu), d'un pc en source, de préparation de fichiers WAV 16bits 44Khz sur clé USB, possibilité d'entrainement pour chacun avant.

Et comme le suggérait Crao, pourquoi ne pas commencer l'ABX au casque ?
- On soustrait l'influence de la pièce.
- Et l'influence des autres auditeurs.

J'ai l'impression que pour se donner ttes les chances de réussite, un ABX doit se faire avec un seul auditeur.

[wald]

Je pensais que l'intervention du switch avait été validée dans sa transparence?

Mais quand même, est ce un tel bouchon sonore pour que si peu de différences soient ressenties?

Même réponse que plus haut:
Pas de différences constatées avec le switch, mais ce n'est pas une conclusion formelle (et malheureusement, on ne pourra jamais la formuler): seule une différence pourra être scientifiquement prouvée.
On va en tout cas sounmettre le testeur à d'autres test je pense. En effet, pour ceux qui font gaffe à la qualité de leurs connexions, le système a de quoi fairte frémir: *=connexion: lecteur >*> cable de modul >*> adaptateur jack >*> testeur ABX >*> adaptateur jack >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> testeur ABX >*> cable HP >*> enceinte. Et je ne parle pas des connexions internes du switch, pas nécessairement faites avec du cable particulier.

Le bizarre, c'est qu'on n'a pas, en écoute rapide et préalable avec Ohl, pu déterminer de bouchon particulier.
Et que l'on n'a pas non plus pu avec lui mettre en évidence des différences d'amplis bien différents sur le papier (gamme, conception)
Bref, c'est bourré de contradictions, qui ne se résoudraient que si les appareils n'avaient pas de différences notables.
Je suis pas en humeur de me contenter de ça pour le moment !

Dans cette observation (en gras), tu postules que ce trajet supplémentaire est possiblement facteur de différences. Mais bon, si on avait pris pour système de base un préampli/ampli au lieu d'un ampli, on aurait eu naturellement une bonne partie de ce trajet supplémentaire. Aurais-tu eu alors le sentiment de frémir ?

Tu dis toi même que selon tes habitudes d'écoutes,celles qui te permettent d'identifier les différences entre câbles, et en intercalant le switch, tu n'as pas perçu de différence.

Enfin, le switch, à supposer qu'il apporte une différence au système, l'apporte également pour A et B.

A moins que ce soit un épouvantable bouchon, il apporte certainement moins d'effets qu'une enceinte (quelque qu'elle soit).

Je trouve en résumé que le switch a bon dos mais nous pourrions, sur des systèmes jumeaux, en avoir le coeur net en ABX, non ?

[grand x]

Merci pour ta réponse, Angus.
Les prochains essais pourraient être:
1°: trouver des amplis (ou autres éléments) différents, validables en aveugle sans appareil ABX,
2°: insérer l'appareil ABX dans le dispositif et voir si la différenciation existe toujours et est du même ordre.

[grand x]

C'est toi qui pose comme préalable que la différenciation se fait sur les timbres.
Nous n'avons pas parlé spécifiquement de cet aspect dans nos CR.
Les tests n'ont pas été réussis, nous ne savons pas sur quels critères peut s'opérer cette distinction entre appareils.

d'ou ma première question !!

La réponse est alors non, personne n'a indiqué résumer la différenciation à une différenciation de timbres.

[wembley]

grand x, alors quoi d'autre que le timbre pour différencier deux sons d'ampli en condition ABX ?

L'idée d'aller progressivement permettrait aussi d'étalonner le switch.

[grand x]

Wald, si le système fait bouchon, il le fait sur A et B, donc limite les possibilités de discernement.

Un système avec pré et ampli comporte beaucoup moins de connexions qu'un système avec ABX inséré:
système avec ABX:
- lecteur >*> cable de modul >*> adaptateur jack >*> testeur ABX >*> adaptateur jack >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> testeur ABX >*> cable HP >*> enceinte. : 10 connexions, plus toutes les connexions internes du switch (pas loin du double (connecteur >*> cable >*> relais >*> cable >*> connecteur x 2 fois (circuit modulation plus circuit HP), soit mini 8 connexions internes, probablement plus avec les relais qui en sont 2 à chaque fois (circuit modul et circuit HP, donc 10 minimum), soit une vingtaine en tout) et les composants, et cable internes; Total, mini 20 connexions et des composants et cables.

système avec pré et ampli sans switch:
- lecteur >*> cable de modul >*> préampli >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> enceinte; total: 6 connexions, et pas celles du switch ni ses composants.

système avec ampli intégré sans switch:
- lecteur >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> enceinte; total: 4 connexions, et pas celles du switch ni ses composants.


Je n'affirme pas que le switch dégrade le signal, je dis juste qu'il n'est pas indécent de se poser la question, et qu'il parait impératif de tester ce switch quand on aura défini un système d'écoute différenciant.

[wembley]

Comme je l'ai expliqué précédemment, le switch a été testé par la méthode dite "de l'éxagération" : on compare avec un switch ABX une modulation arrivant directement (elle passe donc dans un seul relais, celui du switch ABX) et une modulation passant d'abord par 10 ou 20 relais en série. Si le test est négatif (si 10 relais sont inaudibles par rapport à un seul relais) avec plusieurs auditeurs aguerris, on estime qu'un seul relais est vraiment inaudible.

[grand x]

Essai fait avec 10 relais, c'est une bonne méthode.
a-t-on essayé avec 10 appareils ABX ( et toutes leurs connexions internes et cablages, pas seulement des relais alignés) ?


Ca me donne l'impression d'essayer d'empiler 10 plaques de verre, et de juger si la transparence des 10 reste la même que celle d'une seule plaque, ou plus précisément que ça reste aussi transparent que s'il n'y avait pas de plaque de verre.
C'est un bon test, mais avec 2 appareils disponibles en France, va falloir trouver autre chose !

Je chipotte, mais ce n'est que pour explorer toutes les voies possibles.
Le premier point étant de réussir des tests ABX, sans, puis avec l'appareil.
Si on est sûrs de ça, ça permettra de gagner du temps dans les expérimentations

[wald]

(...) Je n'affirme pas que le switch dégrade le signal, je dis juste qu'il n'est pas indécent de se poser la question, et qu'il parait impératif de tester ce switch quand on aura défini un système d'écoute différenciant.

Sans rentrer dans le détail (il nous faudrait ajouter toutes les connections du système), et même si Ohl (cité par wembley), m'a convaincu, je suis néanmoins d'accord avec toi sur ce dernier point. C'est prudent et parfaitement dans l'esprit de ce que nous faisons.

[grand x]

Comme je l'ai expliqué précédemment, le switch a été testé par la méthode dite "de l'éxagération" : on compare avec un switch ABX une modulation arrivant directement (elle passe donc dans un seul relais, celui du switch ABX) et une modulation passant d'abord par 10 ou 20 relais en série. Si le test est négatif (si 10 relais sont inaudibles par rapport à un seul relais) avec plusieurs auditeurs aguerris, on estime qu'un seul relais est vraiment inaudible.

Ce qui aurait été plus rassurant, c'est que 10 relais soient inaudibles par rapport à pas de relais du tout.
Je pense que c'est plutôt ça qui a été le résultat.

[Pio2001]

Il devrait maintenant t'apparaitre de façon évidente que plus on se concentre, moins on entend.

Mais chacun peut interpréter cela différemment. Celui qui pense qu'il n'y a pas de différence dira que plus on est concentré, mieux on entend qu'en réalité il n'y a pas de différence, et moins on est concentré, plus on croit en entendre de fausses.

Celui qui pense qu'il y a des différences dira que la concentration masque certains détails et qu'il faut écouter "non concentré".

1°: trouver des amplis (ou autres éléments) différents, validables en aveugle sans appareil ABX,
2°: insérer l'appareil ABX dans le dispositif et voir si la différenciation existe toujours et est du même ordre.

Le premier objectif me paraît important. Et j'ajouterais un troisième objectif : parvenir à réaliser une écoute ABX sans stress, sans précipitation ou fatigue auditive.
On pourrait par exemple faire des ABX par rotation. Un auditeur fait deux essais sur son CD, puis fait une pause (il peut descendre ou non...), tandis que le suivant fait deux essais à son tour sur son propre CD, et ainsi de suite. Chacun faisant un ou deux essais à chaque fois afin de ne pas saturer.

Reste à définir la date et les participants de la prochaine rencontre. Avant ou après les fêtes de fin d'année ? Moi je suis dispo les week-ends. L'étape 1 va être très dure pour moi, car cela fait des années que je n'ai pas entendu de différence entre câbles ou amplis, mais la 3 ne me pose aucun problème : je peux être à mon maximum dans un ABX, sans problème de concentration, de répétition ou de pression du groupe.

[angus2]

Reste à définir la date et les participants de la prochaine rencontre.

La rencontre précédente, "découverte du test", m'intéressait moyennement mais si la prochaine écoute se fait dans l'esprit de creuser la question avec des gens qui savent déjà pas mal à quoi s'attendre, je veux bien me glisser parmi vous s'il y a une place, ça risque d'être constructif et le bouchon avancera peut être un peu (de mon point de vue je veux dire, je me doute que pour les pros de l'abx les tests se suivent et se ressemblent).

[wald]

Merci pour ta réponse, Angus.
Les prochains essais pourraient être:
1°: trouver des amplis (ou autres éléments) différents, validables en aveugle sans appareil ABX,
2°: insérer l'appareil ABX dans le dispositif et voir si la différenciation existe toujours et est du même ordre.

1° : Je ne suis pas sur qu'on ait en effet le temps de tests câbles et Amplis. Donc Amplis seul OK.

Je reste favorable au switch ABX pour les raisons exposées plus haut (i) immédiateté, (ii) passage plus faciles et fréquents en A ou B pour se les remettre dans l'oreille, (iii) absence d'influence du testeur, (iv) tests individuels (ce qui permet d'éliminer les influences et de s'adapter aux conditions d'écoutes de chacun), auquel j'ajoute (v) facilité d'accès au résultat.

En toute franchise j'ai peur qu'à défaut de tests individuels (en phase ABX, pas en phase non aveugle); en isolant de surcroît le testé des autres participants, on se retrouve avec les mêmes problèmes et au final un risque supplémentaire de test négatifs (si on admet que toute influence est une perturbation pouvant fausser la sensation d'écoute).

Je reste favorable aux tests extrêmes, mais aussi aux comparaisons d'amplis de techniques différentes (classe D / Classe AB par exemple).

2° : je n'en vois pas l'intérêt. Cela revient à tester le switch ABX (ça c'est OK), mais à n'effectuer ce test que dans le cas d'ABX positif. C'est je le crains une hypothèse marginale qui exclue de facto le switch de la plupart de nos écoutes.

Il ne me semble pas complexe de tester préalablement le switch en double système (si c'est possible bien sur) avant de poursuivre avec d'autres appareils. Et ce avec la même procédure (écoute non aveugle et ensuite ABX si différences entendues). Ne négligeons en effet pas la possibilité (forte selon moi) qu'en non aveugle, aucune différence ne soit entendue (et là j'en vois incriminer le risque d'un élément bouchon dans le système, c'est sans fin ) .

Je ne vois pas d'invonvénient que ce test soit éventuellement effectué sans moi pour des questions de disponibilité. Si quelqu'un montre un positif, nous en tirerons les conclusions.

3° Je n'ai pas de disponibilité avant les fêtes.

Edit : Je pense que les parisiens auront intérêt à se retrouver avant le prochain test pour finaliser de vive voix les conditions. Le forum est trop chronophage pour ça, sans compter les malentendus, les kilomètres de topic à relire; l'indisponibilité croissante du forum (p.... c'est pénible parfois ) et toussa. On pourrait joindre Pio , et tous autres, au tel. Je peux aussi proposer mes bureaux où nous avons un système de mise en conférence (audio) mais on n'aura pas le matos sous la main au cas où.

[Mahler]

Wald, si le système fait bouchon, il le fait sur A et B, donc limite les possibilités de discernement.

Un système avec pré et ampli comporte beaucoup moins de connexions qu'un système avec ABX inséré:
système avec ABX:
- lecteur >*> cable de modul >*> adaptateur jack >*> testeur ABX >*> adaptateur jack >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> testeur ABX >*> cable HP >*> enceinte. : 10 connexions, plus toutes les connexions internes du switch (pas loin du double (connecteur >*> cable >*> relais >*> cable >*> connecteur x 2 fois (circuit modulation plus circuit HP), soit mini 8 connexions internes, probablement plus avec les relais qui en sont 2 à chaque fois (circuit modul et circuit HP, donc 10 minimum), soit une vingtaine en tout) et les composants, et cable internes; Total, mini 20 connexions et des composants et cables.

système avec pré et ampli sans switch:
- lecteur >*> cable de modul >*> préampli >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> enceinte; total: 6 connexions, et pas celles du switch ni ses composants.

système avec ampli intégré sans switch:
- lecteur >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> enceinte; total: 4 connexions, et pas celles du switch ni ses composants.


Je n'affirme pas que le switch dégrade le signal, je dis juste qu'il n'est pas indécent de se poser la question, et qu'il parait impératif de tester ce switch quand on aura défini un système d'écoute différenciant.

salut

Tu parles du pb du nombre de relais et pourtant c'est valable dans le sens inverse aussi !

je me cite (fil vincennes) :

On va prendre pour exemple un couple hifi ttthdg que l'on couple vonlontier, chez mr l'ambassadeur , avec du câble tthdg à 1000 euros le mètre par exemple.

Prenez un préamp halcro dm10 (xxxxx euros) et un ampli halcro dm88 (xx xxx euros). Là on est dans le top du top....Le câblage interne est sans doute de bonne qualité mais certainement pas à 1000 euros le mètre et il ne fait certainement pas 1.5 cm de dimètre. On est d'accord ?

Maintenant vous enlever les rca (ou xlr) de l'ampli et du préampli, vous raprochez les deux appareils dos-à-dos et vous tirez un peu du câble interne pour relier avec des superbes soudures les câbles de sorties "modulation" (le rouge avec le rouge et le noir avec le noir).....vous avez un pont de 10 cm de câblage halcro entre le preamp et l'ampli.

On continue. Vous prenez maintenant une belle grosse tôle d'acier ou d'alu brossé (comme le halcro)..et vous "enfermez" les 10 cm de câbles avec le métal, une belle soudure et .....

Vous voilà avec un superbe intégré halcro !!!! (c'est envisageable qu'halcro fasse un intégré un jour, non ?)

Dans cette config FULL halcro, donnez moi une raison pour que ça ne fonctionne pas ! (l'ingénieur s'est assuré qu'il n'y a aucun souçis de masse). une ?

Les deux appareils sont reliés par 10 cm de câble halcro à......15 ? 30 ? 50 ? euros le mètre ? Pas plus a priori..non ?

Et mantenant on va comparer cette configuration qui prend des allures de config optimale (signal court (10cm) et full halcro) avec la config de Mr l'ambassadeur :


config mahler full halcro : 10 cm, protection par de la grosse tolle "halcro", UNE soudure. (une ferrite en plus si vous voulez) (50 euros de câble ?)

config ambassadeur : câble halcro puis soudure puis fiche rca puis refiche rca puis soudure puis 1m de câble à 1000 euros puis soudure puis rca puis refiche rca puis soudure puis câbles halcro.


POURQUOI CA FONCTIONNE MIEUX CHEZ MR L'AMBASSADEUR ? Que peut apporter un câble de modulation si ce n'est rien (transparent et passif).