ABX avec des kangourous : le compte-rendu

[angus2]

La remarque de gism me fait penser aussi à un autre élément plutôt destabilisant.

Aprés un test comme ça, on se dit, pris au jeu, qu'on repartirait bien sur un deuxième test, en se concentrant plus, en optimisant les conditions (bruit, spectateurs ...), en changeant les durées d'écoutes ... j'en passe et des meilleurs.

C'est bien dans l'otique de creuser les test mais c'est tout de même un peu noyer le poisson par rapport à la question qui nous turlupine de l'illusion des tests classiques.

Car même si aprés bien des efforts et optimisation de tous poils on fini par parvenir à un test réussi, à force de concentration et de ténacité, et qu'on prouve bien alors qu'il y a différence, quel rapport entre cet effort "surhumain" et la facilité ou en écoute classique on décréte des différences essentielles aprés trente seconces d'écoutes posé à coté de deux autres potes, sur un accoudoir du canapé et totalement décentré de la scène sonore ? Et même si on est plus sérieux dans l'écoute, qui a eu besoin de faire d'énormes efforts de concentration pour entendre des différences ? Pour ce que j'en vois régulièrement elles semblent plutôt venir naturellement et assez facilement à la plupart des participants des écoutes classiques à laquelles j'ai participé.

[Pio2001]

Je comprends pas l'anlgais. Tu fais comment pour régler le niveau de base à 80dB (je crois que ça se régle à 80db).
Et de plus, chez moi, ça ne marche pas. je dois avoir un problème de java avec vista.

Après avoir passé le écrans de vérification, tu arrives dans la fenêtre de test. C'est là que tu choisis la calibration. La calibration avec Sound Level Meter se fait à 60 dB. Il me semble bien que j'avais zappé qu'il fallait le faire en pondération C, je l'ai fait en A.

Le niveau proposé au départ est assez doux. Peut-être qu'il n'est pas assez fort pour que tu l'entende.

Le règlage se fait avec une tête artificielle, je pense. Moi j'ai fait ça à l'arrache. J'ai joué le signal dans une enceinte jusqu'au niveau désiré, mesuré avec le sonomètre, et puis j'ai tant bien que mal essayé de régler le niveau du casque à l'identique. C'est clair que ce n'est pas précis à 10 dB près, car j'étais assez près de l'enceinte (c'était en pleine nuit) et le sonomètre était très sensible au positionnement. Et ensuite, c'est difficile de trouver un volume identique dans le casque, vu que je ne peux pas régler le volume séparément pour les deux.

SI on entend une différence entre les appareils tout le long du test ET QUE le test échoue, ALORS on s'est trompé : ce n'était pas une différence entre les appareils. Voilà ce qu'on peut dire.

Pio, ça n'arrive quasiment jamais ça, non ?

Les gens qui se plantent lors d'un test en aveugle savent bien qu'ils ne perçoivent pas de différence.

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi ils répondent

Blague à part, c'est vrai que souvent, les gens hésitent, et ne sont pas sûrs de leurs réponses, mais parfois, ils sont sûrs d'entendre une chose alors que c'est l'inverse. C'est Misterben je crois qui l'a relevé. Il y a eu deux confusions ici, où l'auditeur pensait que c'était un câble qui était branché, et a décrit le son qu'il avait, tandis que par erreur, c'était l'autre qui jouait.

Moi dans les ABX, cela m'arrive d'inverser. Je pense avoir bien cerné la différence, et pan ! Je réponds l'inverse.

Il y a les tests menteurs, où cela se produit : Dunlavy fait croire qu'il change le câble d'enceinte, et l'auditeur lui sort "ne me dis pas que tu n'entends pas la différence !" en réécoutant le même câble : http://www.nytimes.com/library/tech/99/ ... 3down.html

Et les deux tests de câbles secteurs comportent également des réactions édifiantes, telle cet auditeur, chez Serinus, qui une fois le test terminé, et avant de connaître son score, regrette que l'identification ait été aussi facile, à cause d'une différence de volume entre les deux câbles ! Il avait en fait largement échoué, comme les autres, et donc imaginé ces différences.
Mais je ne me lasse pas des commentaires des participants au test de Kiang, avec le câble "bien, bien meilleur" que lui-même, ou alors qui fait "bouchon" par rapport à lui-même... (références 5 et 8 dans l'annuaire de chaud7 : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... abx-t5.htm).

Sinon, Pio, tu ne m'as toujours pas dit quelles conclusions on peut tirer d'un test en aveugle, en particulier celui de cette filière.

Personnellement, je ne tire aucune conclusion de ce test pour moi-même, car à aucun moment nous n'avons écouté une musique qui me permette d'écouter attentivement le son du système. J'ai le gros défaut d'avoir été élevé à la musique électronique.

La preuve, ça c'est moi, et sur le magnéto, c'est une bande de Terry Riley :



Quand aux autres auditeurs, côté positif, il n'y a pas eu de succès en ABX, et côté négatif, pour les différences qui auraient pu être identifiées comme imaginaires, il n'y a que celles sur le câble de modulation. Or, la confusion et la fatigue auditive peuvent expliquer l'échec. Il en aurait été autrement si on était arrivés au bout en disant "trop facile, j'ai tout bon c'est obligé".

Mais il y a tout de même une ou deux réactions assez nettes de Grand X, où il a été très surpris d'entendre le son des câbles de référence. Il s'attendait visiblement à ce moement là à tout autre chose, sachant qu'il venait de les écouter quelques minutes plus tôt. Il y a aussi les deux "réponses corrigées" au sixième tirage, où Grand X et fafa, je crois, ont entendu l'opposé de la fois précédente, sur le même câble !
On est bien là en présence de fausses sensations auditives. Seulement seuls fafa et Grand X peuvent nous dire s'ils pensent que cela vient d'un processus profond d'illusion auditive ou d'une simple erreur d'inattention.
Si on en croit les conclusions de fafa, il devrait s'agir dans son cas d'une erreur d'inattention. D'ailleurs, à ce moment, il avait déjà déclaré abandonner.
Quand à Grand X, apparament, il n'en sait rien pour le moment, et souhaite continuer les écoutes pour en savoir plus.

Seul Wald a reconnu avoir été mis face à un "océan de n'importe quoi" intérieur. Reste à savoir ce qu'il y a en-dessous. Comme dit Philip Dick, "la réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire".

[Pio2001]

Ce retour de la problèmatique de la transparence du switch me semble vraiment être un faux problème.

Si on positionne toujours le switch sur le signal du son, en aveugle comme en écoute classique, le problème ne se pose pas.

Si en écoute classique on entend des différences on peut passer au test ABX, on sait que si on ne différencie plus rien en ABX ça ne viendra pas du switch puisqu'il est déjà là et ne gène pas.

Si en écoute classique on n'entend pas de différences le problème du test ABX ne se pose même pas.

Justement, depuis qu'Ohl a installé le switch ABX chez Grand X, il me semble que personne n'a réalisé d'écoute comparative ordinaire probante à travers lui ! Il nous manque donc toujours le pré-requis pour démarrer : des différences audibles à vérifier.
Leurs CR parlent d'avoir vérifié que le switch ne faisait pas bouchon, mais en comparant un ampli avec et sans, il me semble. Et pas en vérifiant qu'une différence est audible entre deux amplis à travers lui.

Or le samedi, personne n'a entendu de différence probante entre les amplis branchés sur le switch à part une sorte de disfonctionnement dans l'Atoll, a priori sans rapport avec sa sonorité. Et plus troublant : lorsque des câbles de modulation ont été branchés hors switch, d'un seul coup tout le monde s'est mis à entendre la différence !
Je m'attendais d'ailleurs à ce que tout le monde saute sur ce détail à la lecture du compte-rendu et en déduise immédiatement que le switch faisait bouchon !
Evidemment, ce serait aller un peu vite en besogne... il se peut très bien que l'on imagine que le switch fasse bouchon ! Et de toutes façons, l'ABX hors switch a échoué.

Il n'y a que les propositions 1 et 3 à vraiment prendre en compte, est ce qu'elles ne peuvent être vraies ensemble ?

On en a parlé plus haut. Si le protocole bouche le son, rien n'empèche de l'alléger jusqu'à ce qu'il se rapproche de plus en plus des conditions non ABX. Toute la question est de savoir jusqu'où il faudra relâcher les conditions d'écoute. Mais il est clair que si on 'obtient aucun succès, il va vite arriver un moment où on se dira stop, ce n'est plus normal. Les différences ordinaires auraient déjà dû revenir et être audibles en ABX.

Mais pour avoir été présent samedi, je peux dire qu'on était encore bien loin de conditions d'écoute relâchées. Et à leur place, si j'avais ainsi échoué, je me demanderais, comme eux, si c'est le stress qui m'a empéché d'entendre les différences, ou si c'est l'absence de différences qui m'a stressé !

[gism]

Les gens qui se plantent lors d'un test en aveugle savent bien qu'ils ne perçoivent pas de différence. En tout cas, c'est mon expérience personnelle. Généralement, j'arrête très vite les tests en aveugle. Soit tu entends une différence, soit tu n'entends pas. Les témoignages des participants au test qui est l'objet de cette filière vont dans ce sens.

Plutôt d'accord mais entre ce qu'une personne réalise intérieurement et ce qu'elle peut affirmer au même moment, devant des tiers, pris dans un contexte ...
Ça doit être dans un cas comme ceci ou on doit avoir une grande différence entre un discours affirmatif et un résultat de test.

Dans l'affaire, tu apprends en observant ce qui se passe dans ta tête, plutôt qu'en supposant ce qui se passe dans la tête des autres.

[grand x]

...Si en écoute classique on entend des différences on peut passer au test ABX, on sait que si on ne différencie plus rien en ABX ça ne viendra pas du switch puisqu'il est déjà là et ne gène pas...

Là, soit j'ai pas compris, soit ta proposition est fausse:
Si on entend des différences en écoute classique, on peut passer aux ABX, et si on ne différencie plus rien en écoute ABX, il y a fort à parier qu'alors le système ABX fait bouchon, puisqu'en l'utilisant, on ne ressent plus de différences.
C'est bien ça?

[grand x]

...
Sinon, Pio, tu ne m'as toujours pas dit quelles conclusions on peut tirer d'un test en aveugle, en particulier celui de cette filière.

Qu'est-ce qu'on peut en déduire (ou induire) ?

Rappel:
On ne peut tirer de conclusion scientifiquement imparable que si un test ABX a réussi.

Ce n'est pas le cas de cette séance, on continue donc les investigations,
-sur le problème (y a-t-il des différences ?),
-et sur la pertinence des moyens pour étudier le problème: tests en aveugle, tests ABX, switch ABX ?

[gism]

Car même si aprés bien des efforts et optimisation de tous poils on fini par parvenir à un test réussi, à force de concentration et de ténacité, et qu'on prouve bien alors qu'il y a différence, quel rapport entre cet effort "surhumain" et la facilité ou en écoute classique on décréte des différences essentielles aprés trente seconces d'écoutes posé à coté de deux autres potes, sur un accoudoir du canapé et totalement décentré de la scène sonore ? Et même si on est plus sérieux dans l'écoute, qui a eu besoin de faire d'énormes efforts de concentration pour entendre des différences ? Pour ce que j'en vois régulièrement elles semblent plutôt venir naturellement et assez facilement à la plupart des participants des écoutes classiques à laquelles j'ai participé.

Bonne remarque angus

Il devrait maintenant t'apparaitre de façon évidente que plus on se concentre, moins on entend. Si tu relis mon pot sur les 4 types d'écoute, tu verras que celle ou le niveau de concentration est le plus élevée est aussi celle ou le niveau de réceptivité est le plus bas.

C'est un peu comme quand on observe les étoiles dans le ciel à l'oeil nu. On perçoit une étoile mieux, plus nettement, quand on regarde juste à coté d'elle, plutôt que quand on la regarde directement. En hi-fi, c'est pareil, pour bien écouter, il faut faire semblant de ne pas trop écouter (c'est toute la difficulté de l'exercice...).

[gism]

Rappel:
On ne peut tirer de conclusion scientifiquement imparable que si un test ABX a réussi.

Ce n'est pas tout a fait vrai. On ne peut rien déduire d'un test en aveugle qui échoue, mais on peut induire quelque chose de la quantité innombrable de tests en aveugle qui ont échoué.

En fait, et c'est ce qui est paradoxal, on peut en induire deux théories opposées et incompatibles :

Théorie 1 : Les différences dont palabrent les audiophiles à longueur de forums sont imaginaires.
Théorie 2 : les tests en aveugle sont inefficaces.

J'ai fait mon choix. Et toi ?

[grand x]

Moi, non.
J'espère juste que les 2 réponses ne sont pas exclusives l'une de l'autre, je pense plus à une vérité non absolue des 2.
Mais dans quelle mesure?
That is the question.

Pour l'instant, je pense que les différences constatées existent, pas toujours autant que ce qu'elles sont dites, mais elles existent, et que les tests ABX ne permettent pas toujours (pas encore?) de mettre en évidence ces différences.

[syber]

C'est tellement confortable de s'imaginer que le monde est forcément noir ou blanc !

[angus2]

...Si en écoute classique on entend des différences on peut passer au test ABX, on sait que si on ne différencie plus rien en ABX ça ne viendra pas du switch puisqu'il est déjà là et ne gène pas...

Là, soit j'ai pas compris, soit ta proposition est fausse:
Si on entend des différences en écoute classique, on peut passer aux ABX, et si on ne différencie plus rien en écoute ABX, il y a fort à parier qu'alors le système ABX fait bouchon, puisqu'en l'utilisant, on ne ressent plus de différences.
C'est bien ça?

Je crois que tu ne m'as pas compris.
Il faut différencier le test ABX en lui même et le switch ABX de Ohl (l'appareil). Rien ne t'empèche de mettre systèmatiquement le switch sur le trajet du signal même sur l'écoute classique (non ABX), celle que tu pratiques depuis des années.
Aprés c'est la procédure standart, si à l'écoute normale tu entends des différences entre deux amplis tu peux procéder au test ABX (sans rajouter quoi que ce soit à l'installation le switch est déjà en place).

Bien sûr si en écoute normale (pas ABX) tu n'entends plus les différences que tu entends habituellement on peut se poser des questions sur le switch mais là ça n'est plus un problème de différence écoute normale/écoute ABX.

[wald]

Quand aux autres auditeurs, côté positif, il n'y a pas eu de succès en ABX, et côté négatif, pour les différences qui auraient pu être identifiées comme imaginaires, il n'y a que celles sur le câble de modulation. Or, la confusion et la fatigue auditive peuvent expliquer l'échec. Il en aurait été autrement si on était arrivés au bout en disant "trop facile, j'ai tout bon c'est obligé".

Mais il y a tout de même une ou deux réactions assez nettes de Grand X, où il a été très surpris d'entendre le son des câbles de référence. Il s'attendait visiblement à ce moement là à tout autre chose, sachant qu'il venait de les écouter quelques minutes plus tôt. Il y a aussi les deux "réponses corrigées" au sixième tirage, où Grand X et fafa, je crois, ont entendu l'opposé de la fois précédente, sur le même câble !
On est bien là en présence de fausses sensations auditives. Seulement seuls fafa et Grand X peuvent nous dire s'ils pensent que cela vient d'un processus profond d'illusion auditive ou d'une simple erreur d'inattention. Si on en croit les conclusions de fafa, il devrait s'agir dans son cas d'une erreur d'inattention. D'ailleurs, à ce moment, il avait déjà déclaré abandonner. Quand à Grand X, apparament, il n'en sait rien pour le moment, et souhaite continuer les écoutes pour en savoir plus.

Seul Wald a reconnu avoir été mis face à un "océan de n'importe quoi" intérieur. Reste à savoir ce qu'il y a en-dessous. Comme dit Philip Dick, "la réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire".

Je confirme. J'ai fais part de mes sensations sur le tests d'amplis (écoute très proche à la différence près, assez facilement discernable, de la saturation de l'Atoll sur certains messages) mais j'ai été plus brefs sur les câbles parce que je ne savais pas qu'en penser.

Au fur et à mesure des écoutes de X, et avec une évidence grandissante à chaque fois que les retours à A ou B étaient demandés (c'est à dire que nous savions alors ce que nous écoutions), j'ai senti la confusion grandir, au point qu'à deux reprises j'ai changé mon choix après avoir réécouté A ou B. Plus nous écoutions et plus les différences perçues en non aveugle, en particulier sur l'attaque des notes de piano me sont apparues indiscernables en non aveugle. J'avais donc la sensation de rechercher en ABX une différence que je n'entendais plus en non aveugle, et il m'a semblé en cours de test que mes réponses devenaient aléatoires (j'aurais aimé répondre : je n'entend pas de différences, mais le protocole ne le permettait pas).

Il est difficile d'en tirer une conclusion, tout juste une hypothèse.

Je crois que je me suis précipité sur l'espoir d'une différence après que deux ou trois testeurs ait dit "ah, là, il y e a une !"), et que je n'ai ensuite pas été rigoureux sur les écoutes en non aveugle. Il m'aurait fallu recommencer tranquillement avant de passer en ABX. Il est bien possible qu'alors je n'aurais plus entendu la différence, rendant inutile (pour moi) le passage en ABX.

J'ai pourtant fais part de mes préjugés avant écoutes et en particulier du fait que mes lectures me font douter des différences entre câbles. Mais par un p... de trait de caractère (qui rend ma vie parfois complexe ), j'adore être surpris. Une remise en cause (ou une découverte) et hop, c'est reparti pour un tour, on peut gamberger, discuter, explorer des sensations nouvelles, etc...En règle générale ça me stimule et je peux alors facilement changer d'avis. Or j'étais venu avec l'idée que l'ABX de câble serait très probablement négatif mais que ce serait tellement formidable si, d'aventure, on relançait le débat avec un ABX positif.

Influence exercée par les "premiers qui parlent", envie d'entendre une différence et absence de précaution dès l'écoute non aveugle, me semblent être les raisons visibles de ma confusion.

[wald]

C'est un peu comme quand on observe les étoiles dans le ciel à l'oeil nu. On perçoit une étoile mieux, plus nettement, quand on regarde juste à coté d'elle, plutôt que quand on la regarde directement. En hi-fi, c'est pareil, pour bien écouter, il faut faire semblant de ne pas trop écouter (c'est toute la difficulté de l'exercice...).

Je veux bien l'admettre comme une hypothèse de travail mais j'attends une explication plus pertinente que l'analogie avec l'oeil (rien à voir avec la concentration mais seulement avec la spécialisation des photorécepteurs situés sur la rétine. Il n'y a presque pas de bâtonnets dans l'axe de l'oeil, moyennant quoi il vaut mieux regarder de coté pour une vision des détails). Je répète que, à la lumière de mon expérience du moins, je ne vois pas en quoi la concentration est un facteur limitant.

Maintenant, et pour ne pas rester idiot, je vais essayer cette écoute "subjective", en "lâcher prise" que tu décris. Mais je pense que c'est celle que je fais déjà spontanément en phase non aveugle. L'écoute analytique, je ne la pratique, à mon avis, que lorsque je cherche à caractériser la différence perçue et ensuite à la retrouver.

[wembley]

Il nous manque donc toujours le pré-requis pour démarrer : des différences audibles à vérifier.

Faire un test ABX se résume-t-il à essayer de différencier des timbres ?
Dans ce cas, une approche du timbre par décomposition harmonique (la fameuse FFT) permettrait de procéder progressivement, de réussite en réussite.
L'idée serait d'utiliser un soft capable de synthèse additive.
Il y a des instruments (VST ou autres) qui font cela très bien. Reste à trouver celui qui soit assez basique au départ.
Ainsi partant de formes d'ondes simples (étape rat de laboratoire), rien n'empêche d'aller de plus en plus loin jusqu'à l'instrument acoustique, puis à la musique.
Cela rentre dans les discussions d'il y a quelques pages : utilisation d'un DAC usb (fafa.dudu), d'un pc en source, de préparation de fichiers WAV 16bits 44Khz sur clé USB, possibilité d'entrainement pour chacun avant.

[grand x]

C'est toi qui pose comme préalable que la différenciation se fait sur les timbres.
Nous n'avons pas parlé spécifiquement de cet aspect dans nos CR.
Les tests n'ont pas été réussis, nous ne savons pas sur quels critères peut s'opérer cette distinction entre appareils.